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徳川に立ち向かった石田三成ってすごくね? あと大坂放棄して逃げ帰った毛利はクズ  [転載禁止]©2ch.net [581118988]

1 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 21:15:58.41 ID:ZKIUgw0A0● ?2BP(8262)

三成の不思議なる条々 [著]岩井三四二

■浮かび上がる関ケ原合戦の本質

ある人が、日本橋の筆の立つ町人に頼みこんだ。天下分け目の関ケ原合戦をレポートしてくれ、と。
真の依頼主の名は明かせない。表面的なことではなく、事の実相を何とか聞き出してもらいたい。

町人は様々な人物を訪ね、西軍の実質的な主将・石田三成について聞き取りを行う。
いかなる人物だったのか。なぜ主将になれたのか。どんな戦略を構想していたのか。
そして三成と徳川家康、道理はどちらにあったのか。

関ケ原を生きた人たちとの問答の中で、戦いの本質が浮かび上がってくる。
同時に敗北し滅びていった、三成という人物が見えてくる。それはどんなものだったか。それから、依頼主はだれか。
彼の目的とは何か。……ああ、ここでバラしてしまいたい。
歴史屋である私は、著者が大好き。隙のない歴史小説を書く人だから。
初歩的なミスなどあり得ず、常にしっかり。本作品もその通り。堅牢でいて、おもしろい。安心して岩井ワールドに遊んでほしい。

http://book.asahi.com/reviews/reviewer/2015032900013.html?iref=comtop_list_cul_b02

2 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 21:17:00.79 ID:th6h6Y8I0
小早川のカスが

3 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 21:19:05.08 ID:fuEDzny40
いっしぃ超かっこいい

4 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 21:19:31.25 ID:iGn1fNvA0
権謀術数で相手にもならなかったよね(´・ω・`)

5 :報復の科学部員:2015/04/03(金) 21:21:33.58 ID:wfTftpA20
直江兼続が2ちゃん工作して、狸テラワロスwとやったのが事の発端では

6 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 21:22:01.83 ID:5GlulRT6O
なんであの時期に家康と戦おうとしたの?
秀頼が大人になってからで十分じゃん

7 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 21:24:39.89 ID:BPLrQ1G90
人間的魅力は信長より信玄の方が数段上

8 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 21:27:59.19 ID:nWMQnqI00
徳川なんて織田・豊臣の火事場泥棒

9 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 21:28:52.52 ID:Xd4JBbRu0
毛利は土豪の連合みたいなもので統一的な意思決定が難しいのよ
どっちつかずみたいな曖昧な態度はそこに起因する

10 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 21:29:47.53 ID:/xLGnh+O0
あの時点では石田(豊臣)の方が勢力大きいやろ

11 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 21:31:49.72 ID:pHwqFoLV0
>>2
毛利本隊と呼応して小早川軍が東軍を挟み撃ちする筈が吉川が徳川と内通してて毛利本隊を足止め
気を逃したと毛利の今後を考え小早川が西軍を裏切ったって説がある

>>6
徳川がそう仕向けたから

12 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 21:32:39.75 ID:XzThUUUO0
毛利って輝元の時代でも首長国連合だからな
連判状とかも形式上は、毛利吉川小早川に限らず有力国人は皆同格で毛利はその代表ってだけだし

13 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 21:33:20.51 ID:pCjQHKai0
>>6
豊臣方が家康に戦いを仕掛けたという認識が間違っている。
実態は豊臣政権の内部抗争。

つまり加藤清正や福島正則が三成を排除して豊臣政権の実権を握ろうとしたが家康を利用するつもりが利用された。
そして豊臣家は家康によって滅ぼされた。

ま、私情に囚われた清正や正則が馬鹿だったのさ。

14 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 21:35:13.42 ID:9AVgp8LB0
毛利とか島津とかガチでやる気出したらどうなったことやら

15 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 21:35:46.50 ID:THdd3Gfn0
家康に勝てなかった秀吉が糞なだけ
あんなクズが天下とか取ったせいで色々おかしくなった

16 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 21:39:11.39 ID:pHwqFoLV0
>>14
どちらも領土安堵の話徳川から貰ってたのに領土削られ、長年奉公した部下をリストラ出来ず貧しい生活
倒幕の弾みになったんじゃね?

17 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 22:01:25.55 ID:rA+2ybtB0
立ち向かったんじゃなくて立ち向かわされたんだって

18 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 22:02:31.98 ID:BA01ptEC0
へうげものでの石田三成と大谷吉継の茶会のシーンがいつみても笑える

19 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 22:04:29.84 ID:RAEeQ31S0
福島正則とかいう脳筋で家康におだてられて豊臣滅ぼすきっかけ作って
頭真っ白になって城修復して改易喰らった馬鹿

20 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 22:25:56.72 ID:796YW04K0
根回しの重要性を教えてくれた家康
現代の家康=東京電力

21 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 22:32:37.93 ID:5CzRmXU60
家康も石田三成が部下になったら加藤清正とか福島正則なんかよりはずっと重用しただろうな
結局三河以来と喧嘩になって同じような末路を辿るかもしれんけど

22 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 22:36:51.60 ID:T9JVaZ7A0
>>6
家康が秀吉の死後2年で、前田家に因縁つけて懐柔、次に上杉と豊臣の名のもとで豊臣体制ぶっ壊していってたのに、そんな悠長に秀頼成人までなにもしないとかおもってるの?

23 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 22:41:54.98 ID:T9JVaZ7A0
偉業を成しても悪名を残した家康よりも、
筋を通し忠義に散った三成のほうが人間として魅力あるよね。
最近のマンガやゲームでも三成を主役級にしてるの多いし

24 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 22:43:55.19 ID:ELkRnR5J0
隆慶一郎の三成はかっこよすぎ。

25 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 22:45:19.31 ID:5sTGWeYo0
その毛利家の陪臣だったのが安倍家なんじゃよ・・・

26 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 22:47:38.21 ID:GZyOu61I0
関ヶ原では西軍を応援し
幕末では幕府側を応援する

それがケンモメン

27 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 22:48:11.84 ID:jlnyX5Cd0
毛利が屑というか三成や安国寺ら憎しで家康に通じた吉川広家と福原広俊がゴミクズなんだけどな
まあ大阪城に引きこもったままだった毛利輝元と秀頼はヘタレだけど

28 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 22:51:21.39 ID:ELkRnR5J0
というか関ヶ原は普通に西軍人気でしょ。
関ヶ原資料館に併設の土産物屋のおばちゃんに聞いても
やっぱ圧倒的に西軍グッズの方が売れるらしい。

29 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 22:52:08.40 ID:IWLkhtK00
裏切り者が出なかったら、西軍は余裕で勝てたんやで

30 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 22:55:22.94 ID:DH//CzTh0
まぁ毛利系は今でもくずだから

31 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 22:55:32.01 ID:AediTffn0
三成は律儀な男だったとはよく文献にも散見される
だがその律儀な男が権力の魅力に翻弄されるのが
三成の最大の魅力ではないか

32 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 23:13:58.46 ID:Xd4JBbRu0
>>29
裏切り者っていうけど烏合の衆もいいとこだから

33 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 23:16:59.34 ID:mqewd0Wx0
>>7
時流読まずに織田家と敵対構造つくったまま死んだ信玄は老害
武田家滅亡の要因って勝頼のせいだけじゃないよね

34 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 23:18:57.56 ID:uEFCp/IoO
顔面崩壊してたのにゲームや漫画になるたびに超がつくイケメンにされる大谷吉継

俺らも何百年か経てばそう伝えられるのだろうか

35 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 23:19:21.45 ID:TVLzMcD70
佐吉すごくはないだろう。勝ち目がそこそこあるとみんな思ってたはず
官兵衛も思ってた模様(大河受け売り)

36 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 23:20:14.21 ID:6xnPVbjP0
西軍で実際に戦ったのは宇喜多勢だったんだろ。

宇喜多と言えば暗殺ばかりやってるイメージがあるけど
戦国の末尾を飾る大一番で汚名返上の大活躍だな。
足軽に宮本武蔵までいるとか強すぎだろw

37 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 23:22:00.58 ID:ruDTb3nu0
勝つ気満々だったんじゃねえの?w

38 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 23:22:15.17 ID:rYazZtYY0
女が守る城を落とせないクズwってプークスクスされてたんでしょ?

39 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 23:23:04.55 ID:aGEEsZHx0
関が原で勝っていても、後から秀忠の本隊が来るので負けてるわ

40 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 23:23:05.86 ID:xG2dHF3A0
西田敏行が遅参

41 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 23:27:08.34 ID:jlnyX5Cd0
>>36
残念、武蔵は親父のとともに九州の黒田如水軍に居ました

42 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 23:30:50.10 ID:QE+yYCpM0
関ヶ原で揺れる豊臣家がアメリカだとすれば
勢い増す徳川が中国だと思うんだよね。

皆がAIIBで中国について行く中
頑なにアメリカに忠義を尽くそうとする島国があったとすれば
それが現代の石田三成になるんじゃないだろうかね?

皆が徳川に裏切る中、石田三成の奮闘は報われたのだろうか?

43 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 23:33:17.61 ID:6xnPVbjP0
>>41
え?まじ?
黒田家は姫路が本拠地だったし、宇喜多家老の明石とは親戚だから
あり得ない話ではないけど

44 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/03(金) 23:46:41.56 ID:GZyOu61I0
>>42
朝日の天声人語っぽくて笑える

45 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 00:32:58.88 ID:clQXw/aq0
家康なら、関ヶ原負けても滅亡まではいかなかっただろうね

46 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 01:28:33.08 ID:yPpZAFyg0
悪もの扱いされたのは江戸幕府の末期らしいね
家康は三成を知恵者で私欲のない忠臣として評価してたらしい
敵の大将だったのに残された親族はそれなりに遇されてるからな

47 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 02:21:54.52 ID:P8GxKYHC0
配下にいると有能だけど敵になると頼りない理想的人財

48 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 02:25:19.70 ID:ges8k2Mb0
真田丸は石田丸のパクリ

49 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 02:31:46.19 ID:7VQt+5+X0
関ヶ原については秀秋よりお弁当さんが総て悪いと思うの

50 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 02:33:06.27 ID:0QDJK13zO
挙兵するのが早すぎた

上杉と徳川が戦ってるとき挙兵すればよかったのに

51 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 02:43:45.56 ID:6+UQ9mhB0
>>46
北政所勢側に付いた家康からしたら淀君と秀頼に散々こちらも努力したのに全てを無駄にした無能って扱いだろうし
三成の忠義と少ない石高でここまでやった才能を褒める事で自身の株も下げなくて済むしな
>>50
前田家がさらりと躱して上杉家を次の標的にする前から大阪挙兵を待ってたから、それくらいのタイミングでは変わらんよ

52 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 02:47:00.88 ID:lxxuE9PV0
九州の所領貰ってたら黒田藩は石田藩だったかも

53 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 03:54:18.49 ID:MDp8r1ZP0
>>46
天下統一後の事考えたら政治経済が得意で治水工事や築城技術もある三成が重用されるのは当然だし
くだらんプライドと嫉妬で騒ぎ立てる加藤福島達を利用しつつも家康は三成に同情してたのかもな
信長秀吉に付き合って今川北条武田とやり合ってきた家康からしたら子供が駄々こねてるようにしか見えなかったろうし

54 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 03:58:36.77 ID:skXwetto0
毛利がクズなのは同意
山口空港と新山口駅で空弁当売れやゴミ共が

55 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 04:03:03.92 ID:Zb/wvAK+0
毛利がクズとか何言ってんだ
一番のクズは家康で確定済みだろ

56 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 04:05:21.32 ID:zK7jOjgP0
当時の毛利と徳川ってどっちが大勢力だったの

57 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 04:06:44.16 ID:jdrqWujf0
勝ったからスゲーって話になるけど、負けたら家康も柴田勝家みたいな記述にされるよ

58 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 04:23:47.34 ID:EROj8Hb40
>>42

はぁ?
まるっきり例えになって無い見当違い。

59 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 04:27:00.46 ID:EROj8Hb40
>>55

そのクズってのが最後に天下を取ったわけなんだか?
だが、しかしだな。

本当のクズは天下も取れずなも残せない物だな。

つまり、あんただよ。

60 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 04:41:23.04 ID:09RehsZR0
>>26
やっぱり負けた側に感情移入してしまうからな日本人は

61 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 04:42:25.09 ID:MDp8r1ZP0
>>56
徳川じゃね?
そもそも信長の弟分で同盟者って事で秀吉より立場上で直接対決で秀吉も戦で勝てず天下泰平の為秀吉が頼んで秀吉の下についたって形だったし
秀吉は五大老で徳川に対抗出来るように前田家を立てたけど徳川VS残り四大老でも影響力は徳川の方が上
秀吉は領土増やすって名目で京大阪から離して当時荒地だった関東に追いやったけど、結果朝鮮出兵断る理由になっちゃって徳川家はその間に力蓄えたし
兵力や石高以上に影響力が違い過ぎる

豊臣家の繁栄に徳川は危険過ぎるだろって考えたのが三成で、三成ばっか贔屓されて面白くないから家康頼って三成潰そうぜって考えたのが加藤福島とか脳筋達

62 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 04:49:59.68 ID:+gWXs+W20
ケンモメンを武将タイプに当てはめると
石田三成より直江兼続ぽい

63 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 04:52:01.39 ID:GJYLeeIa0
前田の金沢は昔陸の孤島、家康は頭いいですね

64 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 04:53:31.09 ID:6uhhX5iZ0
>>26
テロリスト必死だな

65 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 04:55:16.25 ID:up1eB1oT0
>>60
>>26は反政府って言いたいだけじゃないの?
のちの幕府、政府側叩くのがチョンモメン

66 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 04:56:26.42 ID:Utn454q50
クズもなにも毛利輝元は吉川を通して家康に媚売ってただろ
毛利家でやる気だったのは安国寺恵瓊だけ

67 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 04:57:20.52 ID:Q9vfJlLn0
薩長テロリストって三成好きだよね

68 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 05:00:09.63 ID:Cbx5Cltc0
>>67
徳川狸に犬侍ってな感じなんだろうな
自分たちが幕府潰したから遡って反逆した三成が善玉になるのかもしれんね

69 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 05:00:15.85 ID:+gWXs+W20
>>67
毛利も島津も
三成をスケープゴートにして

負けたのは自分達のせいじゃないと
言い訳してるがね。

70 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 05:00:43.45 ID:3n83Kd6b0
江守徹はほんとに良い役者だな

71 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 05:02:38.59 ID:77/xPzmX0
毛利というか毛利系が全部ゴミ
毛利輝元 城に引きこもり
小早川秀秋 裏切り
吉川広家  弁当食ってた

実際こんなゴミが総大将しなきゃならないくらい西軍はダメ布陣だったんだよ
小早川が裏切らなくても東軍は余裕で勝てる戦力あったしな

72 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 05:05:00.43 ID:MDp8r1ZP0
>>66
結局輝元が周りに流されてチャンスをふいにしたって事じゃね?

>>67
むしろ徳川の口車に乗って自分達のトップが痛い目にあったのを三成のせいにした側じゃね?

73 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 05:05:38.27 ID:qNiKQTzk0
>>3
また呼んだか?

74 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 05:10:08.80 ID:exdR/THE0
徳川「前田のボンと佐和山の茶坊主、
   宇喜多のお坊ちゃんに上杉の根暗と毛利の無能で
   何とか出来んのかよ100%無理だろグデるわこんなもん」

石田「イミフな蟄居喰らった、ありえん。
    つーか徳川、何あれ。単体で250万石に池田の美濃大垣・伊達の奥羽抱えて
    こんなバカみたいな爆弾ほっとける訳無いだろjk…」

加藤・福島「佐和山の茶坊主マジ殺す。つーか五大老・奉行が世襲なったら
       俺らずっとあのクソの下で確定なんですけど。マジ殺す」

何だろうな、この学級崩壊感と言うか好き勝手感

75 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 05:47:10.97 ID:MDp8r1ZP0
>>74
その後の事考えたら福島加藤の馬鹿っぷりというか先の読め無さ凄いな

76 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 05:49:49.13 ID:iwPMAdNL0
>>1
全然・・・よく調べたら大将ですらないし
領地も少ない。
何しに関ヶ原にいたのかわからない

77 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 05:55:36.62 ID:E0MXH7rA0
これがなければ徳川時代はなかったかもな
せめて家康が死ぬまで待つべきだったね

また仮に三成が勝ったとして
毛利に大阪城に居座られてるから毛利時代になってたかも知れん

78 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 05:58:10.56 ID:iwPMAdNL0
家康ってなんで裏切ったの?

79 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 06:08:33.35 ID:MDp8r1ZP0
>>78
裏切ってないよ
晩年の秀吉や秀吉死後の豊臣一同が馬鹿過ぎて自滅したようなもん

80 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 06:16:13.37 ID:nd/wVJY20
>>77
反家康の勢力はどんどん潰されていたから家康が死ぬのを待っていても家康の天下になっている。
このまま潰されるくらいなら挙兵して戦おうとして関ヶ原合戦が起きたわけだし。

81 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 06:23:49.59 ID:E0MXH7rA0
>>80
それはどうやろ
家康には息子たくさん居たし
家臣どうしも結構仲が悪かったから家康死んだら
徳川家割れそうな気がするんだけどな

82 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 06:38:58.54 ID:uFeUSjT70
一歩退いて豊臣を守ろうとした時点で天下狙いの腹黒狸に実利で勝る訳がない
三成こそどこかの段階で野心を持つべきだったな
裏を返せば利よりも義を推さざるを得ない立場を自覚してれば蜂起しないもんだろ
三成が自重したとして家康がすんなりとは行かなかったと思うがな

83 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 06:57:52.77 ID:mxxD0Qpc0
東北が一番の激戦区だったんだよね

84 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 06:59:40.70 ID:A4fXXhwp0
正論バカの哀れな末路だろ
今の日本には家康のような戦略家が必要

85 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 07:00:06.40 ID:7MGoTZ8M0
>>79
その当時は家康も豊臣の臣だったわけだが
家康との約束を反故し、謀略つかって五大老切り崩し工作し、最終的に主筋の豊臣滅ぼして裏切りではないって理屈にはならん

86 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 07:10:03.45 ID:qDbNARWx0
安国寺・宇喜多・小西・上杉あたりにたきつけられて勝手に総責任者にさせられたんじゃね?
たとえ関ヶ原で勝ってもあの性格だけに大大名になれたかは疑問
明治から今にかけても金に汚い長州出身成功者見てるとケチのコ川が勝ったから250年の安泰があったんだろうね

87 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 07:37:31.89 ID:8i9RCQ0K0
>>8
他で大変なことが起きている隙に奪うのが火事場泥棒、ソ連の樺太千島侵攻とかがそう
豊臣は戦って乗っ取っているし、徳川は更にしっかりと豊臣に弓を弾いて勝っているんだから文句なし

88 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 08:04:04.34 ID:rtLMBTef0
>>78
今川や織田の不幸につけこんで火事場泥棒して勢力を伸ばした徳川が豊臣の不幸にもつけこんだ
それだけのこと

89 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 09:42:05.71 ID:abYRiIO80
家康って頭いいよなー
三成の治世の良いところは江戸幕府に流用してる
三成の彦根藩に四天王筆頭の井伊を置いて善政を引き継ぎそれまでとは真逆に西側大名の睨みとした

90 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 09:50:01.86 ID:ocH90fL80
↑維新の時真っ先に寝返ったがなwww

91 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:05:32.01 ID:ukepUtJk0
>>33
時流読みまくってるから織田を攻めたんだろアホw
寿命が後一年あれば信長は滅亡だ

92 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:14:04.88 ID:1kIMoQuO0
松平元康が仮に19万石の半国主・治部少輔だったとして、
250万石の大身かつ亡き主君に次ぐ清華家・右将軍(源頼朝が襲った官位として有名)格を向こうに回して戦おうなどと考えたか、考えたとして互角以上にまで持ち込めたかと、考えると

石田三成はまちがいなく蓋世の勇将かつ能臣

93 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:18:39.03 ID:7MGoTZ8M0
三成がもしいなければ、日本史もつまらないものになってただろう。
誰も自己保身のために、家康の不義、横暴に屈していたのなら、
秀吉が偉業を成したとはいえ臣はいなかったと笑い者になってただろう

94 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:21:25.22 ID:Rby+zOJn0
>>6
家康はわざと大坂を空けて、三成の決起を誘った

95 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:24:37.52 ID:1kIMoQuO0
>>94
関ヶ原で家康が焦燥のあまり自分の親指の爪を食いちぎった話が伝わってる
勝者側の醜聞は矮小化されやすいことを考えると、狙った結果とは考えにくい

それに織田秀信が失態していなければ西軍はもっと有利になってたらしいし

96 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:27:24.51 ID:7MGoTZ8M0
ふつーに考えれば、世襲で権力を継承し、能臣に支えられてた信玄や家康なんかより、
0から王道を成したり天下の軍を動かした秀吉、三成なりのほうが個の才覚でいえば上だろうな

97 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:29:44.45 ID:7MGoTZ8M0
いくさなんて、いくら勝算があったとしても
博打打ちみたいなもんだろ

98 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:33:45.16 ID:q3L0p58B0
小早川隆景 1597年没
豊臣秀吉 1598年没
前田利家 1599年没
それで豊臣内部がgdgd

こんなん家康からしたらチャンス到来ってレベルじゃないだろうな
秀吉の死後有力どころと婚姻外交しまくってたしやる気満々

99 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:34:35.60 ID:mKPhH8bs0
織田
毛利
伊達

過大評価汚物三傑

100 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:36:48.04 ID:1zOA+DXF0
信玄があのとき糞漏らしをちゃんと潰しておけば今頃日本は世界最強になってたのに残念すぎる

101 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:38:10.11 ID:YrkoYcwd0
>>97
小早川が馬鹿過ぎて徳川についたのが・・・。
結局、豊臣の筆頭幕臣候補を捨てて外様&家縮小を喰らってる阿呆血族。
未だに小早川は裏切り者の汚い血族と言われてるしな。

102 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:39:07.19 ID:Rby+zOJn0
>>95
家康ってそんな大器な人物じゃないし、粘り強い意思を持った人物でもない
関ヶ原の一戦で、一族郎党の運命が決まるんだから、胃に穴が開くようなストレスだったと思うよ

103 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:39:49.90 ID:dtAhqRHI0
吉川はべつに毛利本家に義理立てする必要なかったよな気もするんだよなあ
そのまま吉川として受け取っとけば周防長門2か国が手にはいっただけでなく、吉川の同盟者だった益田氏に石見半国をやろうっていう話を(なだめるためだろうけど)家康がいったって話も伝わってるし
どのみち、毛利家はすでに統率力が落ちてて、関が原も一族のどっかで生き残りみたいな戦略だったとしか考えにくいとこがあるから、どこの名前で生き残っても良かったんじゃないかって思える

104 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:40:17.84 ID:OVDhcH+v0
一寸前まで今川義元と石田三成って無能の代名詞だったよな
なんかいつの間にか名武将みたいなノリになっててFUCKだよね
どう考えても無能なんだが

105 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:41:01.83 ID:7MGoTZ8M0
信玄の過大評価にはうんざりする
30年かけて信濃、駿河、遠江&上野の一部しか取れなかった無能のくせに

106 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:45:50.86 ID:eKjzt/9A0
信玄さん所は戦バカストーカー謙信さんに
時間と金奪われてるから…

107 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:48:16.09 ID:y8NcarE/0
>>105
棚ぼたと火事場で焼け太りした織田は運がいいよね

108 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:49:04.75 ID:xpQdLl/Y0
西軍が弱すぎた
豊臣は東軍を朝鮮に出兵させるべきだった

109 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:49:38.06 ID:Rby+zOJn0
>>104
いつそんな評価があったんだ?

110 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:53:36.55 ID:OVDhcH+v0
>>109
ゲームとかもそうだったよ
今川義元は公家みたいな見た目でいかにもバカ殿って感じの見た目だったし
石田三成はドラマとかでも大概嫌なやつで描かれて人徳ゼロって感じだった昔は

111 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:54:45.26 ID:KerK776v0
島左近は死んだのか落ち延びたのか?

112 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:56:16.05 ID:7MGoTZ8M0
信玄も謙信も、まわりは小規模の群雄しかいないし、守護や守護代クラスの彼らが勝って当たり前。
中原で大名クラス相手に大規模戦闘をかちつづけ、短期間で滅ぼしまくった信長とはレベルが違う。

113 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:57:38.33 ID:dn3FBpET0
上杉謙信と組んでたら勝てたんじゃねぇ?

114 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 10:59:39.12 ID:1kIMoQuO0
秀吉が、蒲生氏郷と織田信長(上様)とが五分で闘ったらどうなるかを周りの人に聞いたときの秀吉自身の答えは興味深い
秀吉の優れた資質も垣間見える

三成はといえば、家康の間者の女が本気で惚れて尽くした話が有名だな

115 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 11:01:50.93 ID:7MGoTZ8M0
信玄に大軍を率いて天下に覇を唱えるだけ頭も組織力も国力も寿命もありませんwww

116 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 11:02:30.17 ID:WHlk4NW70
毛利の下げ酷いなw
毛利は実際凄いぞ
周りが大内尼子武田に囲まれた状態からスタートだからな

関ヶ原の戦いの時の毛利は
確かに統率力がなかった
小早川隆景と吉川元春に便りすぎた結果
輝元が成長しなかったという点と
小早川隆景死後、安国寺恵瓊が毛利家をブンブン牛耳始めたというのが不幸だな
つまり世代交代に失敗したんだよ

117 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 11:04:22.29 ID:Rby+zOJn0
>>110
ゲームの見た目はそうでも、能力値は高かっただろ

118 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 11:04:43.02 ID:2Btx4ucv0
>>43
今は九州説の方が有力っぽい

119 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 11:04:51.79 ID:y8NcarE/0
>>112
畿内の火事場ドロで焼け太りあとは物量のゴリ押し
最後は家臣共の独立を許し空中分解した雑魚長

120 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 11:08:23.23 ID:U1dtdqu40
>>110
ゲームとかもそうなら間違いないな

121 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 11:08:50.29 ID:nd/wVJY20
>>110
そりゃ、三成を嫌なやつって描かないと熊本県人が怒るし。

122 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 11:09:47.89 ID:Rby+zOJn0
>>119
美濃攻略の頃に、三好・六角の内紛で攻略が容易になったのは事実だな
まぁ運も実力のうちですから

123 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 11:10:34.12 ID:y8NcarE/0
運も実力の内だけど運は運だよね

124 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 11:11:15.77 ID:1kIMoQuO0
>>116
敗れた理由としてはある程度ただしいのかもしれないけど、
勝っていたらむしろ強みに挙げられていたかと
この点、旧日本軍末期のごとく必敗を続けて崩壊したようなのとはだいぶ違う

現にそうせい侯の時代の毛利家中(こんどは勝った)もまた他に比べて百家争鳴だったようだし

125 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 11:12:18.80 ID:SZCT4Vvv0
秀吉なんて本当は存在しなかったって一昨日嫌儲で見た

126 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 11:12:56.45 ID:SFbpWQJS0
なんで下痢漏らした才槌頭の三成と顔面壊死ニキの大谷がイケメンにされることが多いんだ

127 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 11:16:48.96 ID:WHlk4NW70
でも全員ジャップなんだけどなw

石田三成とかもジャップづらって考えると笑えてくるわw
所詮ジャップ
徳川家康も狸とか言われるけど
なんだジャップじゃんって話なんだよ

128 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 11:19:13.51 ID:2Btx4ucv0
>>110
ノブヤボで最初に武将パラが設定された群雄伝で大名達に混じって政治力トップクラスで
その後のシリーズにおいても新規パラが追加されたりはしたけど
基本的には同じような政治力で評価自体そんな変化してないっぽいが

129 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 11:20:35.25 ID:y8NcarE/0
>>127
よかったな 信長は西洋人面してたってよ

130 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 11:21:08.24 ID:dtAhqRHI0
>>116
世代交代に失敗したのは間違いないけど、安国寺恵瓊の役割は不明だと思うなあ
同時期に書かれた1次資料見る限りでは恵瓊は毛利家中をたいして牛耳ってないし、吉川広家と決定的な対立があった訳でもないんだよね
関ヶ原後にかなりはっきり跡の残ってる情報操作もされてて、毛利家を完全に潰さないときの1条件として豊臣家に近かった恵瓊に全責任を負わせる了解もあったっぽいから、恵瓊が実際にどう動いてたのかは良く分からないってのが本当だと思う

131 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 11:21:17.17 ID:OVDhcH+v0
>>128
でも最近のゲームだとイケメンになってるよ

132 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 11:23:34.71 ID:vWtH2vds0
>>1
主犯は毛利
三成や秀家に罪を被ってもらった

133 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 11:23:55.37 ID:Yxb03MInO
朝鮮出兵組を怒らせたんだっけ

134 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 11:27:41.36 ID:IGcE4NzU0
出世したのはすごいけど立ち向かったのがすごいってのは同意できないなぁ
左翼はそういうの好きそうだけど(巨大な権力に立ち向かう的な)

135 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 11:29:32.48 ID:VVbdTHY80
>>133 処分で恨みを買ってそれが元で豊家崩壊

136 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 転載ダメ©2ch.net:2015/04/04(土) 11:35:53.28 ID:IGcE4NzU0
関ヶ原〜の伊達政宗の行動がなんともクズ過ぎるのがおもしろい 大河ドラマソースだけど
毛利輝元(輝元だけです)軍事的には中途半端でしょ
その分内政はしっかりやってたみたいだけどね
秀忠にしても内政をしっかりやった人ってあまり歴史的に注目されないから、アレだなって思う
秀忠とか一時期無能の代名詞になってたし、シエみて、おおもうって感じだし
まぁ、秀忠大勝利ってことかな
勝とうと負けようと、数年後に取り潰された、福島 加藤ははっきりいってアホ IQがないとこうなるんかね

137 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 11:39:34.90 ID:RKPs2hMsO
毛利は逃げてないよ

追い出されたんだよ

138 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 11:42:30.40 ID:pQYzZMHe0
>>105
上野攻めても長野のお爺ちゃんにボッコボッコにされて泣いてたよね

139 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 11:56:10.06 ID:pQYzZMHe0
井伊直政のDQNぶりがいかんなく発揮された戦だと思っている。
あと、珠子ーーーーって発狂した細川忠興のヤンデレで隣の黒田さんが迷惑受けた
そんぐらい
ラストを飾った鬼島津の敵中突破退却
ここでよせばいいのに井伊直政は追いかけてシューティングゲームの的になって鉛で死んでやがんのwダッセ

140 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 12:00:07.94 ID:/beQzlyP0
>>136
史実でも普通にクズだからな
上杉と密約結んで山形まではるばる弁当食いに来ただけだし伊達さん

141 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 12:02:06.03 ID:dn3FBpET0
伊達政宗が徳川に一緒に上杉を倒そうと信書を送る

打倒上杉

その間に、石田三成が江戸城を襲う

家康撤退、伊達も撤退

142 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 12:02:27.51 ID:4+ATmVsZ0
伊達政宗
・敵方に拉致された父親を敵方もろとも射殺
・謀反を起こそうとした弟を処刑
・母親に毒を盛られる

これだけ家族運が無ければクズにもなるだろ

143 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 12:05:59.52 ID:srmLR5zh0
>>93
司馬遼の関が原の作中の終盤で黒田官兵衛がそんなこと言ってたな。

144 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 12:07:55.36 ID:1kIMoQuO0
伊達政宗は「いだてまさむね」と読んだことは知られていないな

一事が万事の好例とはいわないが、当時の人々の観念を事後から帰納しといてそれを演繹だと思い込むようなのは、歴史を考える態度としてふさわしくない

145 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 12:11:19.58 ID:srmLR5zh0
>>142
母の毒殺未遂は同時代資料にはみられなくて、
最上家へ出戻ったのも1594年頃。

146 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 12:13:50.82 ID:pQYzZMHe0
黒田長政さんがダディの官兵衛さんに、パパ勝ったよ♪内府さんにも握手されて誉められた♪
と言ったら官兵衛さんはその握手の時にもう一つの手はお留守だったのか?
という逸話はマジ?

147 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 12:16:31.48 ID:pQYzZMHe0
>>142
ママに一服盛られたてのは小田原に遅刻したDQN政宗の苦しい嘘

148 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 12:19:11.16 ID:KivwYu9fO
>>140
なお、戦後おじさんにチクられて百万石の御墨付きを破棄された模様
どう考えても自業自得

>>142
それどころか、弟も出家させただけの可能性あるぜ。
こっちは民間伝承レベルだが

149 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 12:20:01.70 ID:pQYzZMHe0
>>136
叔父さんピーンチでもシカトして上杉さんの留守狙うのに必死だったもんな

150 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 12:23:34.25 ID:pQYzZMHe0
鬼武蔵さんがご存命なら関ヶ原はグーグルアースで見たら血で真っ赤に染まってるぜ

151 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 12:24:48.84 ID:srmLR5zh0
>>136
加藤は息子の代だし、
まあ息子と家臣の教育か。
福島の家臣は人気だったが、加藤の家臣は指示待ち人間ばっかで
再就職も苦戦したんだっけ?

152 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 12:27:15.23 ID:NEzOfAod0
西軍総大将毛利輝元←この人はずっと大阪城で何してたの?

153 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 12:28:24.43 ID:y8NcarE/0
>>138
上野責めた頃には長野は死んでたよ わざと言ってるだろお前w

154 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 12:28:25.37 ID:pQYzZMHe0
隠居しても何かにつけて口出してくるオヤジを二本松さんが拉致ってくれたんで
これ幸いとばかりにオヤジを射殺したDQN政宗

155 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 12:28:38.94 ID:sh2texE70
>>150
主戦では無い余計な中入りで勝手に戦死する雑魚

156 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 12:28:43.93 ID:SFbpWQJS0
>>140
ろくすっぽ伊達が参戦してない長谷堂が直江と伊達の戦いだと思ってるニワカ歴オタ多すぎるんだが
大河でそんな描写でもあったのか
それともゲームの影響か

157 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 12:30:24.62 ID:y8NcarE/0
>>155
だよね あんな徳川に二度殺されたような雑魚持ち上げるのって余程ろくな武将いない家だよね

158 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 12:30:34.40 ID:pQYzZMHe0
>>152
2ちゃんでもやってたんじゃね?

159 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 12:33:44.78 ID:YgzxYWc70
毛利輝元って仮にも西軍総大将の癖に「部下が知らないうちに勝手に祭り上げた、徳川と敵対する気は全くない」
とか言ってシラを切ろうとしたんだよな

160 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 12:34:47.88 ID:pQYzZMHe0
>>155
ご先祖様が鬼武蔵さんのヒャッハー!家臣なのだが
まあそれはいいとして
オレは鬼武蔵さんこそ戦国最強だと思っている。
だって殺人フェチですぜ

161 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 12:38:36.14 ID:LnrYLSjZ0
>>146
江戸時代の創作

162 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 12:38:51.62 ID:pQYzZMHe0
>>153
長野のお爺ちゃん死んでたの?
長野がいる限り上野は無理だと泣いてたけど

163 :I am not Abe:2015/04/04(土) 12:40:41.17 ID:OYETflD6O
必死に逃げ帰って上洛命令も無視し続けたのは島津だろう。
素直に出頭した上杉に比べたら納得いかん処分よな、逃げ得だし。

164 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 12:42:19.48 ID:zP5hlmSi0
>>162
誰か泣いてるの見たのか?

165 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 12:44:47.09 ID:pQYzZMHe0
>>164
ニコ動で観た

166 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 12:52:09.41 ID:zP5hlmSi0
上野人「ちくしょーちくしょー! 長野業正に…… 長野業正にさえなればー!」
ベジータ「はーっはっはっは!」
トランクス「凄い…… これなら、勝てる!」
上野人「ちくしょーちくしょー! 長野業正に…… 長野業正にさえなればー!」
クリリン「すげぇや…… こ、これならセルにも勝てるんじゃないのか!?」
上野人「ちくしょーちくしょー! 長野業正に…… 長野業正にさえなればー!」
ベジータ「はーっはっはっは!」 👀
Rock54: Warning(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

167 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 13:00:39.63 ID:pQYzZMHe0
家康さんは姉川ん時に朝倉さん相手に半分発狂してて、かかれーかかれーて叫んでる間に采配落っことして鞍の前の部分ぶっ叩いて拳の骨が出たとか
なんか松平の家系てDQNとは言えんかもだけど短気で向こうっ気が強いものだと思っている。

168 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 13:02:02.27 ID:1xXr4/5EO
島津も逃げ帰ったがクズではない

169 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 13:03:18.02 ID:1xXr4/5EO
>>69
人質とられてたから仕方なしに西についた奴らは多かったからな仕方ない

170 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 13:06:55.15 ID:pQYzZMHe0
>>157
森家て勝ち組についてんじゃん
鬼武蔵さんの弟の忠政さんもしっかり徳川さんにくっついて津山に栄転まで出来たじゃん
三日月藩士の末裔のオレ様舐めんなよな

171 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 13:10:46.53 ID:zP5hlmSi0
と自称勝ち組鬼ニートさんが申しておられます

172 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 13:12:57.30 ID:pQYzZMHe0
鬼武蔵さんがすげーのは鉄砲の的になるからて家来が止めても
だってオレだぜwあんなヘナチョコ弾に当たる訳ねーじゃんていきなり突っ込んで撫で切り万歳した猛者ですぜ
尊敬してるよ

173 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 13:13:18.45 ID:KP9oWlVo0
カミさん人質とかマジ悪手だと思う
人の気持ちが読めない堅物だったんだろうな

174 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 13:15:34.03 ID:pQYzZMHe0
どーしてご先祖様の主君の武勇伝を書くと随所で叩かれるんだよ
普通に強いじゃん、鬼武蔵さん

175 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 13:18:45.66 ID:pQYzZMHe0
初陣だっていきなり首を20以上持って帰った生まれながらの猛者じゃん
鬼武蔵さんすげーじゃん
おまえらもっと評価しろよな

176 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 13:26:11.15 ID:Rby+zOJn0
>>175
DQN説が流布してから、評価が明後日に逝っちゃったからなぁw

177 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 13:26:49.27 ID:pQYzZMHe0
関ヶ原だってよー東軍先鋒は絶対に鬼武蔵さんで決定してるぜ
宇喜多の坊やなんざワンバンだぜ
井伊直政ファック!デブのくせして生意気なんだよ!

178 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 13:28:00.93 ID:1kIMoQuO0
>>177
槍衾でぶすーよ

179 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 13:32:59.80 ID:pQYzZMHe0
>>178
人間無骨で槍衾ごと突き殺してまんま宇喜多の坊やの首を獲ってるぜ

180 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 13:35:51.69 ID:pQYzZMHe0
鬼武蔵さんが居たら焦れてる小早川んとこにも殴り込みかけて秀秋のアホの首も獲ってるぜ
そんぐらい強いんだぞ

181 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 13:43:55.97 ID:7TKKSDBr0
味方に脳筋馬鹿が多すぎたのが問題やな

182 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 13:44:55.57 ID:JOrWTk1S0
毛利は鎌倉以来の名家だったのが戦国時代には落ちぶれて、盛り返したけど安土桃山でまた落ちぶれて、
明治維新でまた盛り返すって凄い道を歩んでるからな。
出自があやふやな織田豊臣徳川とはワケが違う。

183 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 13:58:13.39 ID:pl8Tr38J0
こんなに何一つ異論がないスレタイも珍しい

184 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 14:03:07.29 ID:ZKCsesGJ0
寒河江、安田、北条(安田北条は越後毛利氏末裔)
他の大江一族は安土桃山で完全に没落したしな

185 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 14:12:00.96 ID:dtAhqRHI0
律令制成立前の土師氏から始まって近代の毛利公爵家までって
よくたどり着いたって感じだよなあ

186 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 14:13:03.66 ID:0mELPV4a0
三成が寺の小坊主だった頃、秀吉に茶を出すときに
だんだん熱く&量を少なくしていったという逸話は、
ただ単に最初は湯が沸ききってなかったからぬるくて
最後の方は完全に沸いたけど湯が足りなくなって
量が少なくなっただけじゃね?

187 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 14:21:26.75 ID:clQXw/aq0
>>91
織田家600万石
武田家100万石

この戦力差で倒せると思う奴がアホ

188 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 14:36:35.00 ID:d0slX4bf0
>>168
島津は退却するのにわざわざ家康本陣の前突っ切ってなおかつ井伊直政の死亡原因の手傷負わせてるからなぁ
ヤバすぎる

189 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 14:51:57.08 ID:DeZuwXtV0
>>167
家康は短気な逸話がメチャクチャ多いよ

190 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 15:10:09.44 ID:XC4Q+1UJ0
なんかで見たけど島津って退却するとき今から退却しますって家康に伝令かなんか送ったんだっけ

191 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 15:13:40.61 ID:7r8knpH/0
島津は琉球を奴隷みたいに扱うガチクズ
何がチェストだいい加減にしろ

192 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 15:14:20.79 ID:noWxllvt0
石田三成って人柄に関する評価が両極端なんだよな
漫画でも同じ作者で作品が違うと下衆に描かれてたり人徳者に描かれてたり

193 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 15:18:41.32 ID:Q/AJV9Pp0
江戸博の大関ヶ原展見たくて、司馬遼太郎の関ヶ原読んでる俺にはタイムリーなスレ

194 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 15:20:40.90 ID:Q/AJV9Pp0
他になんかお勧めの本ない?

195 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 15:25:47.62 ID:E0MXH7rA0
>>194
島津奔る

196 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 15:59:52.15 ID:2F7HAO9d0
>>189
関ヶ原合戦直前に前を横切った伝令斬り殺しかけたのはマジかね?

197 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 16:02:09.57 ID:6cVACCHb0
家康に誘い出された神輿なんだよなぁ
まぁ家康が思ってた以上に善戦したのは間違いないだろうけど
北政所味方につけてた家康にぬかりはねーよ

198 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 16:02:49.32 ID:NepcUcXq0
福島・加藤・黒田・蜂須賀・浅野・地味加藤・藤堂・細川・池田
「「「「「「石田襲撃しよーぜ!!!!!!」」」」」」

石田嫌われすぎ
有力な豊臣子飼い大名の大半やないか

199 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 16:07:59.88 ID:pQYzZMHe0
>>191
それはDQNな方の家久で...

200 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 16:08:39.24 ID:7MGoTZ8M0
三成は朝鮮出兵での豊臣恨みを一身で受ける立場だから可愛そうだわ。
しかも関ヶ原戦後は、豊臣家も保身のために三成が個人的私欲で戦いを始めた極悪人ということにし、徳川暗黒時代でも散々人格貶められたもんな。
西軍について生き残ったやつもそりゃ徳川に媚びるて赦されるために「三成ひでーやつだったわ」「騙された」っていうわそりゃ

201 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 16:14:58.34 ID:3m04A1eD0
>>14
300年後に幕府倒した

202 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 16:16:04.22 ID:pl8Tr38J0
>>200
江戸時代に徳川家に好きなように改竄されて子孫の人たちが散々迫害されたってな

203 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 16:17:36.95 ID:7MGoTZ8M0
七将襲撃って実際なかっただろ

204 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 16:17:47.51 ID:TGXhzKHx0
>>67
薩摩で好きな奴はおらんだろ
義弘公を軽視してたしな
それに徳川につくはずだったのに城に入れてもらえないとかなんなん?

205 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 16:18:51.74 ID:icVZ/hjG0
勝てそうな状況を作り上げるのはすごい
しかし勝てなくて、以後豊臣家は没落するのであった

206 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 16:20:19.66 ID:RNO2GXmm0
>>189
凄い正史の劉備ぽい印象ある

207 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 16:21:16.06 ID:NepcUcXq0
>>200
石田が恨まれるようになった直接の原因は朝鮮役の蔚山城の戦い

この戦い勝利したにも関わらず文官達が秀吉に諫言
結果諸将は勝ったのに処罰され逆に文官たちに恩賞が与えられた
特に小早川秀秋の名島城が三成に与えられた

一番悪いのは秀吉だけど
こういう経緯知ってると
なんで小早川が裏切ったんだって疑問は簡単に解消する
「裏切らない理由がないだろ」って

208 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 16:22:16.71 ID:7MGoTZ8M0
吉良上野介や東條英機も極悪人の小心者として描かれるし、
幼稚な大衆が好むのはわっかりやすい勧善懲悪ストーリーってことでしょう。
ヘンズラー百田もこの路線でヒットしたしな

209 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 16:25:36.40 ID:uuwjFvmSO
毛利家当主って可もなく不可もなく的な殿様ばっかりだからな。

210 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 16:27:38.21 ID:pQYzZMHe0
やっぱり鬼武蔵さん射殺した彦にゃん最悪のデブだな
鬼武蔵さんが生きてりゃ森100万石だったのになあ

211 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 16:31:43.45 ID:Gmk+MRBX0
毛利は元就隆景元春だけが突出して異常に優秀なんだよな
この3人いなかったら日本史変わってただろうね

212 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 16:35:50.65 ID:NepcUcXq0
>>203
あったよ
同時代史料の日記などにも記述されてることだからね
ただ三成が家康邸に逃げたかどうかはわからないってだけ

213 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 16:38:17.52 ID:1kIMoQuO0
>>198
関ヶ原で明暗がわかれた事自体が、その後の記述でのそいつらの露出を増したんだよ
三成が残ったなら、三成に与した子飼いがもっと前面にでて
「禿河255万石なのに人徳ねーwww」
とか書かれてたかもな

これが>>144で書いた帰納と演繹のこと
後付けの知名度など一度捨てないといけない

214 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 16:39:07.48 ID:igXLxcyE0
>>92
豊臣軍団分裂の原因作っておいて、その言い草はねーだろw

215 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 16:51:07.69 ID:ZIWkqziZ0
去年の大河ドラマでも諸悪の根源みたいな扱いだったが

冷静に考えたらアレなのは黒田だよなw
裏切りまくりで笑った

216 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 16:55:26.92 ID:NepcUcXq0
>>213
三成に組した秀吉子飼いって
関が原時点で七将みたいな中級大名って増田と小西くらいで
後はほとんど10万石以下だぞ?
当時の人間がみても豊臣系の殿様は東軍に集まってるなあって感じただろうね

217 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 16:59:00.13 ID:4+ATmVsZ0
>>186
三成ってそのエピソードだけ聞くと他人の考えを読み取ったり
人の心を掴むのが巧みって感じだけど出回ってるイメージだと仕事は出来るけど
他人の気持ちにうとくて融通が利かない感じだよな

218 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:04:57.82 ID:1kIMoQuO0
>>216
のちに加増されただろうな
三成膝下の旧秀次家来や豊臣家吏僚仲間もそうだし、三法師(秀信)や金吾(秀秋)・盛親・明石全登などなど
むしろ錚々たる面々は西軍側

禿河方に転んだ太閤子飼の一部も掃討戦から帰参してたろう

219 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:10:26.79 ID:lRT43LAW0
嫌儲的には

反徳川勢力が結集する際、優秀な実務官僚である
石田三成に調整させた

想像以上に徳川勢が圧倒的だったので、
反乱の首謀者を石田三成って事にした

徳川方も黒幕は朝廷&西国大名って
わかっちゃいたけど、これで手打ちに
したかったので乗っかった

さすがに石田家がかわいそうになったので、
生き残った一族は粗相なく扱った

って事で結論出てなかった?

220 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:13:51.87 ID:J+gtmQHv0
家康は長生きだったから天下とれたとしかいいようがないよな
関ヶ原時点で58だ
もしこれくらいで死んでたら徳川幕府はなかったかもなあ

221 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:15:58.23 ID:Dn6HpN6x0
西軍勝っててもその後の国家ビジョンとか統治体制の考えとかないだろ
石田幕府とか名前しょぼいし
しかし朝鮮侵略がもし無くて西側に兵力温存されてたらどうなってたんだろう
加藤清正や福島正則の兵力も温存されるから同じか

222 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:19:10.77 ID:NepcUcXq0
>>218
うんだから
「あの時点で有力な豊臣子飼い大名」が反三成に集まっていたことは間違いないよね

明石は4〜10万石だし 秀信も12万石くらいしかない
小早川はそもそも東軍
長宗我部は子飼いではないし

こいつらを錚々たる面々って考えるのは後の大阪の陣ありきで
それこそ後知恵だよ

223 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:19:47.60 ID:7MGoTZ8M0
気配りやゆうつうの利かないアスペなら
秀吉も重宝しないし出世できるわけないだろ

224 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:23:39.32 ID:8g17SkBv0
>>119
物量でゴリ押しできる体制を構築するほうが難しいだろ・・・

225 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:24:48.92 ID:lRT43LAW0
>>21
石田もそうだけど、秀吉軍は元々微々たる基盤から
急成長した訳で、どうしても新規人材を入れる必要があった

一応三河の太守で譜代家臣団の多い家康麾下では
名を馳せる機会なく埋もれてただろうよ

226 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:28:24.72 ID:NepcUcXq0
>>223
晩年にそれを見抜ける力が残ってたら
部下同士の対立なんて起きなかったでしょうね

毛利輝元の石田評
「こちらが気を使う性格 怒らせないようにしよう」萩藩閥閲録

227 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:28:40.17 ID:6cVACCHb0
原因は晩年の秀吉の軽率な行動だからな
嫁と子飼いの不仲の原因作ってガキの事だけ気にして死亡

228 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:29:00.37 ID:FjJ+f8ih0
戦争反対!とか言う奴も戦国武将はスルーなんだな

229 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:32:04.62 ID:7MGoTZ8M0
>>226
それだけ豊臣での三成の存在が重要で気が抜けない相手だってことでしょう。
親会社の大企業幹部相手に気を使わなくていいって、たんに舐められてる無能ってことだろ

230 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:34:50.44 ID:x5cptu+Y0
光成は「人心を掌握できない小人」 天下を取ったらダメな人
たとえ関が原で勝ったとしても天下は取れなかったと思うよ 毛利が有利になったかまた戦乱が始まるだけ

231 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:36:03.05 ID:T3NYNbtg0
>>228
真の賢者は過去の歴史から現在未来の在り方を学ぶからね。
時代の価値観や対立する双方の立場で物事を考える切欠を与えてくれるのが歴史

232 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:36:28.88 ID:lRT43LAW0
>>223
石田三成の才能って、わりと何でもありの家中を
放任主義から法治主義に移行させる為のものだろ?

別に仲が良いとか悪いとかじゃなく、古いタイプと
相容れないのは当然

徳川家の本多正信と大久保忠隣も同じ構図

天下人となった秀吉が三成を重用するのは
理にかなってると思うが

233 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:37:10.57 ID:NepcUcXq0
>>229
少なくともその横暴に思われやすい立場を
覆すような柔軟な性格だったり行動をするタイプではなかったってことだ
小早川の名島城を結局貰ったりするとこはあんまり人の心読めてないといえる

234 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:37:33.13 ID:1kIMoQuO0
>>222
いや。書かなかったが西軍には肥後半国の小西行長もいる
また戦前に前田利長の家康暗殺計画が露見したとされ、関ヶ原の反三成派とされる浅野幸長が陰謀の首謀者とみなされてる。彼らは結果的に家康に加担した(ということで関ヶ原を生き延びた)だけなのがわかる
反三成強硬派と目される黒田長政ですら親子で袂を分かっている。真田と似た構図だな。真田はもとから徳川与力なのに父子は豊臣に与した
おまけに徳川についた信之側の最高の家宝として、驚くことに石田三成からの手紙が維新まで伝わってるよ
そして秀秋や秀家・秀信は子飼いというよりもっと格上の豊臣家格の面子

ちなみに西軍が勝っていたというifなら、それすなわち秀秋は桃配山に討ち入ってたということだよ
秀秋はあきらかにフリーハンドだったんだから

235 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:37:59.24 ID:7MGoTZ8M0
信長や家康が人心掌握で天下とったとでも言うのか?w

236 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:40:23.18 ID:2yaS4DUA0
流れに逆らわんかっただけやろ、家康は
織田が死んで秀吉が横槍して信長の子孫の格が下がって
結果として織田の同盟国だった徳川の君主が天下人の座に納まっただけよ

確かに何かしらの才覚があったんかもしれんが、結局は運がないとあの時代は乗り切れんやろ

237 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:40:48.88 ID:x5cptu+Y0
>>235
人心掌握できない人間が天下獲れるわけないだろ
信長や家康の為なら死ねるっていう人間が多かったから戦に勝てたんだよ

238 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:43:49.94 ID:BcHSLLMT0
三成のアホを、よくもまぁこれほど持ち上げたもんだwwwwwww
ここまでスレが伸びるとはね

家康を打倒するのに、軍隊なんか必要なかったというのにwwwww
馬鹿三成はカッコつけたいから諸将に号令掛けちゃったwwwwwwwwwww
そもそも三成は家康の誘導もあったが他の秀吉子飼いの家臣団から暗殺されかけてたからな
ソイツ等の鼻を明かしたいみたいな個人的な感情が関ヶ原合戦という史上最大の国内戦に発展したっていうwwwww


せめて人の意見聞く耳があれば、島左近の意見でサクッと家康殺せて豊臣政権は盤石になれたのによ
自分も馬鹿、人も使えない、火との意見に耳も貸さない
もはやどうしようもないなwwwwwwwwwwwwww
金勘定だけは得意だったみたいだけど、結局それも豊臣家あって初めて能を足るわけで

239 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:45:02.68 ID:1kIMoQuO0
>>237
秀次家臣と石田三成について調べてみ
いっとくが三成は行政官としては秀次を処断した側だからな、本来的には旧家臣から好かれる謂われがない

240 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 17:48:27.26 ID:pQYzZMHe0
井伊直政ザマーw島津さん有り難う♪

241 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:48:38.51 ID:x5cptu+Y0
>>239
「人心掌握できない人間が天下を獲れる訳がない」 ←これへの反論か?
できないやつができるやつに勝つ場合はもちろんあるよ 策謀でも謀略でもできる訳だしな でも天下は取れんよ
秀次が天下を取れた可能性はあるが、小人の光成は取れんよ

242 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:51:29.06 ID:PAXWN3fb0
>>94
これだな
上杉景勝と睨み合ったのも大阪と挟撃しやすい状況を作って
いっしぃ誘ってた

243 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:51:47.26 ID:NepcUcXq0
>>234
うんだから小西や増田くらいって言ったよね
そんで浅野も黒田も石田襲撃事件の容疑者だし…

そもそも最終的に東軍に組した人間を
「三成に組した豊臣子飼い」に想定しなきゃいけない時点で
相当苦しいってことじゃん

歴史ifじゃなくて史実を見ようよ
帰納と演繹って言ってた人が
想定の想定で論を進めちゃ駄目でしょ……

244 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:52:55.93 ID:RwxdVnpl0
徳川が作った歴史のはずなのに東軍の殊勲者であるはずの小早川が戦後こんなひどい扱いなのは何でなの?

245 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 17:55:59.44 ID:1kIMoQuO0
>>241
三成が徳川を討伐しようとしたのは
三成が天下人になろうとしたのではなく、ただただ豊家の集権体制を自律化し強化したかったからだろう

まだ自律化していなかったから、
徳川の懐に逃げ込んだのち大谷からの会津仕置参加要請を断って
あえて反徳川を主導した。

仮に楽な道を選んでいたら、つまり会津仕置に参加していたら、三成はのちの歴史記述で 徳 川 政 権 樹 立 に尽くした大名家として詳述されるようになってたことだろう
それこそ伊達政宗なんぞより重用されて

246 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 18:07:09.96 ID:x5cptu+Y0
>>245
三成が分をわきまえたならそれなりの役割はあったと思うよ
でも家康が重用するとは思えんな 三成がどういう人間かはよくわかってたと思うよ
他人の権力を傘にして、家康の邪魔も散々やってきた人だしな

247 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 18:14:07.39 ID:BcHSLLMT0
>>244
裏切り者として殺されたから
殺されてなければ、明治維新で土佐山之内家みたいに活躍したかもな

248 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 18:53:18.16 ID:PAXWN3fb0
>>244
最初から徳川についてた吉川や
最初から三成についてた毛利と違って中途半端すぎた

249 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 19:09:35.19 ID:tCByTMeC0
>>237
火事場ドロでしか勢力拡大できなかったから人心掌握するまもなく裏切り三昧で
家臣に殺されたから運だけ大名の雑魚長って言われるんだよ

250 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 19:14:06.68 ID:7MGoTZ8M0
>>237
島左近とか蒲生なんとかとか三成の臣で関ヶ原で死んだ人間数多くいるんだが。
しかもきみは人心掌握の対象を間違えてるだろ

251 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 19:14:46.80 ID:tCByTMeC0
>>224
物量でゴリ押しする体制作っても家臣に殺されるマヌケ作るほうが確かに難しいなw

252 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 19:25:49.17 ID:7MGoTZ8M0
信玄のぶゆー伝
・父親をクーデターで追放
・義弟を謀殺
・長男を謀殺
・義信派を大量粛清
・今川家を裏切る

ルイス・フロイト「信玄は残酷な性格で、部下の些細なミスでも処刑してた」

253 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 19:28:39.64 ID:o+UuvwfW0
信玄って戦国最強って言われてるけど
調略や雑魚狩りが得意なだけで
謙信から逃げてたクズだよ

254 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 19:29:24.56 ID:tCByTMeC0
信長の領国はつつけば崩れる豆腐のようなもん
最後はその重さに耐えかね自壊 雑魚兵の寄せ集めで数を頼まなければ百姓にも虐殺される終わり兵

255 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 19:31:48.04 ID:ZKQgs/ky0
義を題目に出兵しまくり、占領地の住民を奴隷に売り飛ばす謙信はガチクズ

256 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 19:36:49.92 ID:tCByTMeC0
住民をなで斬りにして喜んでる虐殺魔信長はイスラム国

257 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 19:44:13.39 ID:sUea1kMm0
秀吉の張子房か
負けてしまったので評価を下げたが海外を攻めるほどのことはした
負けの責任を全部背負ってること含めて立派ではないの
計略などは専門外でこの人の任ではない
それは豊臣家がやることでね

258 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 19:59:14.30 ID:0QDJK13zO
んで秀頼のパパは誰よ?

259 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 20:08:24.20 ID:1TBU10c40
その後の経緯見りゃ豊臣の忠臣扱いだけど、
当時は明智光秀のパクリに見られたんだろ。
主君殺害以外は光秀とやってることが同じ

260 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 20:26:54.59 ID:noHPK4Z1O
戦場に秀頼を連れて行くか、豊臣家の旗を借りて本陣に立てるかすれば良かった

261 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 20:30:30.34 ID:3bp1XsNk0
みんな歴史好きだな

262 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 20:54:42.61 ID:7MGoTZ8M0
>>259
なにが同じなの?
主君殺しの反逆者と、独断先行で政権脅かす家康に決起した忠臣、まったく逆やがな

263 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 21:02:43.12 ID:pQYzZMHe0
>>261
違げーよ
鬼武蔵さんが彦にゃんのデブに射殺されなかったら
森100万石で鬼武蔵さんの家臣の末裔のオレもウィンウィンなんだよ!
それが三日月藩士になったんだぜ
クソっ!彦にゃん!
でも島津さんGJ!

264 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 21:04:24.29 ID:NepcUcXq0
三成が忠臣ってのも後世の人間が勝手に言ってるだけだからなあ
勝ったら野心持つに決まってるじゃん
秀吉家康がやったことを三成だけやらないなんてなあ

265 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 21:06:31.94 ID:pQYzZMHe0
謙信なんざシスコンの中二病患者だろ
戦国最強の漢はオレの鬼武蔵さんだ!
武田の雑魚なんざシューティングゲームの的に過ぎん

266 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 21:07:12.94 ID:dtAhqRHI0
>>260
大坂の陣のときだったらそうだけど
関ヶ原のときは大老同士の私戦扱いだから、それは無理だろ

267 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 21:09:37.38 ID:EnGqNZ3U0
(´・ω・`)島左近がチートって聞いたのに負け戦にみすみす

268 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 21:16:35.65 ID:0Rp6R7Gf0
毛利家が生き残ったから長州があり、日本の文明開化が起こった

毛利家が滅んでたら、毛利家臣の安倍家もなかったわけで、日本の歴史が大幅に変わる

269 :報復の科学部員:2015/04/04(土) 21:21:16.98 ID:pQYzZMHe0
>>268
分かってんじゃん
鬼武蔵さんなら毛利輝元もぶっ殺して首刈って狸に献上してるんで安倍も出ない
おまいら鬼武蔵さんを射殺した彦にゃんの城にションベンひっかけろ

270 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 21:22:58.18 ID:S0P/yWdX0
転封を経験した大名のほうが土着的な繋がりがない分
家を残すための意思決定が高度だったのかなと思う

271 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 21:40:34.66 ID:zeIrM86R0
歴史の影に小早川あり

こう言うと格好良くね?

272 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 21:51:06.48 ID:HNiVGUfU0
石田三成擁護論の無理感。

273 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 21:55:19.77 ID:tCByTMeC0
>>269
おう 信長の頭蓋骨にウンコつめて肥溜めに捨てといたぞ

274 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 22:18:04.30 ID:OYnvwfh40
秀頼ってあんがい図太い男だった気がする

275 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 22:33:04.14 ID:cpx8/ISh0
戦国無双ってどれくらい史実に沿ってたの?

276 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 23:39:34.42 ID:bsrQLj7s0
石田・宇喜多・大谷だけで東軍と互していたから小早川が血迷って東軍に突入していたら家康すら脱出できなくなったかも知れない

277 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 23:41:43.97 ID:BgK/3CUc0
>>14
明治維新が関ヶ原の決着

278 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 23:44:03.36 ID:cDoNRzqX0
>>10
豊臣方も一枚岩ではないからな

279 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 23:47:09.35 ID:I52EuT+P0
小早川ってあの後変死したんだよな・・・

280 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/04(土) 23:59:30.20 ID:nwrS4wMSO
義久「こげな戦に関わりとうなか。」

義弘「こん戦力ではよか働きはできもんそ。」

義久「武功は要らん。」

義弘「皆殺しの憂き目にあうかも。」

義久「目立つな。」

義弘「殺生な。」

義久「生還せよ。」

義弘「こん役目、厳しかー。」

281 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 00:08:37.85 ID:naKUrwzA0
>>187
そのために包囲網作ったんだろ
織田家滅亡とか、うまくいったとしても10年ぐらいかかりそうだと思うが。

282 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 00:12:06.15 ID:fZpG/4iD0
>>279
黒田のガチクズに乗せられて悲惨な末路だよ
当事ですら卑怯者の烙印を押されてな

283 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 02:01:33.32 ID:9DWL9rI60
>>98
というか最大の潜在敵、仮想敵のはずの家康を五大老筆頭に据えて
秀頼の後見を頼んだ時点で終わってるわ。いくらなんでもボケすぎだろ
秀吉さん。

284 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 02:11:48.05 ID:2ik52C7q0
>>280
島津兄弟の人間性がよく出てて面白い

285 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 02:21:53.57 ID:7am7WVCw0
なげえ弁当だなwww

286 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 02:53:17.19 ID:K/1MESKEO
>>284 ありがとうヾ(^▽^)ノ

287 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 02:53:19.05 ID:Tsu3qCkQ0
>>253
武田上杉ってそもそも今川北条以下じゃん

288 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 02:56:46.60 ID:O1l025cFO
>>283
誰に任せてても、そいつに天下取られるのは避けられなかったと思う

289 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 03:01:08.61 ID:j0MKQIse0
秀吉には子飼いはいても譜代がいないもんな
信長もそういう意味では佐久間や林といった譜代クビにしまくってたから信忠が有能でも難しかったかもしれんね

290 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 04:18:57.88 ID:7ScmHl3m0
お前らアニメと声優にしか興味ないと思ってたが日本史にも興味あるんだな
驚いたよ

291 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 04:20:25.92 ID:OSTPPeyN0
信長秀吉徳川以外わかんないんだけど

292 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 05:30:51.35 ID:WzuJqjrU0
>>250
そりゃどんな小物でも心頭する部下ぐらいはいるだろうよ
現在でもどこの会社の総務部長でも信頼する部下ぐらいいるだろう

だが天下を取るには「大名」に心頭されなきゃ意味がないんだよ
そして三成には命を張った戦いで得た領地や部下なんてないんだよ 帳簿計算が上手かっただけの人

成功した組織に入ってきて権力を取った人間の傘に入って出世しただけ 大名に支持される訳がない
そういう大名に舐められる人間が天下を取ったら乱れることは必定

293 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 05:40:09.11 ID:OG2f1x+B0
直江の大河の時はいい人扱いだったよな

294 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 05:41:57.28 ID:Tsu3qCkQ0
>>283
秀吉存命時に家康を攻めるにしても地盤が脆い豊臣政権じゃ内部崩壊した可能性あるし大義名分も無いし
家康を立てる形で取り込むしか無かったから仕方ない

295 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 05:51:42.75 ID:ZmoApVbf0
元就
http://www.tudou.com/programs/view/Zn_22uLULS8
moritaiga
面白い

296 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 07:19:35.66 ID:IixGlQTR0
>>292
アホか
三成のポジションは豊臣の臣であって
戦国の時代で覇を競いあってたころの大名じゅあねーぞ
あとな、大国同士の信頼は利害関係であって個人的な好き嫌いで結び付くもんじゃないし、三成だって上杉や佐竹とは親しいし関ヶ原であれだけの諸侯を集められたんだから人望もあった証拠だな。
あろほんと三成が天下をとるとかいってるバカは歴史をしらんな。
西軍集めたときも家康弾劾の理由を掲げ、毛利や宇喜多といった大大名を大将にしてた三成のポジションで天下取りの野心なんかもてるわけねーじゃんw
すでに天下が定まっていて、それを簒奪しようとする家康にたいして豊臣の臣として戦いを挑んだのが三成であって
「勝っていたら天下も狙った」っていってるバカは当時の現状を知らず己の妄想で他人を断罪する朝鮮人みたいなやつだなw

297 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 07:45:21.14 ID:vEdl98Jq0
>>296
朝鮮人じゃなくて、徳川ゆかりの人か三成を悪人にしたがっている熊本県の連中でしょ。

298 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 08:25:15.10 ID:U0bVPR6d0
藪から棒に上方から関東に向けて「今からカチコミいくでー!」って檄を
ノンビリ飛ばしてる一点でもアレだけど、
実際どういう絵図だったんだろうな。
諸将が呼応して徳川江戸に引っ込む、囲んだからには数年がかりで勝つる!
この中々に楽観的な計画にしろ、その後の難度A級余裕な論功を誰がどう差配すんの
どういう権限でなのどういう中身でなのともう想像するだに爆弾だらけだし。

299 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 09:00:27.67 ID:D3RFfJ2A0
徳川を北条の跡地に左遷したのはお前も裏切ると北条のように征伐するぞっていう
太閤の脅しだった希ガス

300 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 10:12:41.53 ID:+BGON80R0
>>276
考えると、小早川が動かないだけで膠着して日が暮れてた
東の秀忠はまだ到達が無理で、対する西の黄母衣衆は当日すでに現地にいたから、
おそらく翌日には西軍側に援軍が来てたろう

301 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 12:08:18.97 ID:jebMW9ZM0
>>281
600万石もあるわけねーだろ 家康に3千しか援軍送れねー時点で終わってる

302 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 12:49:13.04 ID:WzuJqjrU0
>>301
最新の研究じゃ信長は万単位の兵を送ってた可能性が高いってなってるみたいよ
しかも信長は多方面同時作戦でそれだけの兵を送ってた

303 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 12:54:13.64 ID:j8+Ab7dO0
近畿と東海だけで、他の地域すべてと同じくらいの人口あったとかなんとか。

304 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 12:56:43.77 ID:2beh4Kog0
尾張・美濃・伊勢三国だけでで180万石ぐらいいくから
300万石ぐらいはあったんじゃね?
>信長包囲網時点の織田家の石高

305 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 12:59:59.75 ID:eWz9mTas0
>>298
大坂城の輝元秀頼もそうだけど、大津城にも兵力裂かれてるし、岐阜の織田秀信に救援送らずに各個撃破されてる辺りがな。
確かに戦略面で劣勢だわ。

306 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 13:01:46.15 ID:vKOp0iiA0
>裏切り者が出なかったら、西軍は余裕で勝てたんやで


毛利・吉川・安国寺・長宗我部も命令無視して動かないのに、余裕で勝てるわけないだろw

307 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 13:25:08.94 ID:ONX82Hal0
>>306
徳川勢が我が世の春だったなかで書かれた記述ですら「秀元は押し出す気があったのに元家が蓋をした」というニュアンスだから、情勢が膠着すれば麓に降りたろうよ。南宮山の大将は秀元だからな

308 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 13:25:36.42 ID:6dxbv1j+0
長宗我部の位置は絶妙過ぎるんだな
地を見る才に恵まれてて機を見る事も出来るのに最後のジャンプが出来ないっていう才能あるのにチョンボする部下も周囲も地獄を見るタイプ

309 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 13:41:35.65 ID:ONX82Hal0
あの条件で仮に10回試行できたら、たぶん9回は西軍優勢か勝ちに終わると思うが
盛親ほどの武家なら結果は失敗とはいえ蓋然性の高いほうに乗るだろ
事前に確率の低いほうに嵌まるなんて予測しようがないんだから

競馬中継みてもつくづく思う

310 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 13:45:52.43 ID:exHZOJ3y0
>>305
岐阜は討って出ちゃったのが裏目で予想より
遥かに早く戦が終わっちゃったからじゃないっけ

311 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 13:51:20.86 ID:9zgvUTmf0
西軍は大津に毛利元康、毛利秀包、立花宗茂等の18000が居た
9月16日の午後には関ヶ原に着ける位置
尚且つ元康は村上水軍に蜂須賀領接収、伊予の藤堂領攻撃を命じた毛利家中の対徳川急進派
秀包は毛利元就の九男だが秀吉に久留米13万石を与えられた豊臣譜代の大名
これら毛利一族が東軍へ攻撃したら吉川広家は東軍に単身寝返るか毛利一族として率先して槍働きせざる負えなくなった

312 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 13:55:11.37 ID:2beh4Kog0
しかし秀信、秀吉に義理立てしてアホだなぁ。
三国志で言ったら献帝の子孫が曹氏に
義理立てして司馬昭や司馬炎に楯突くようなもんだろうに。

313 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 13:56:02.05 ID:ZPFG1VOw0
盛親はのちの大坂の戦いのイメージが強いけど、関ヶ原当時は実戦経験少なかったのでは・・
長宗我部家自体は歴戦の猛者だろうけど(島津には大敗したが

314 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 13:58:50.12 ID:eWz9mTas0
>>310
その前に石田が救援送ることもしてないだろ。
籠城してもすぐに援軍が来るのならともかく、主力が近畿で敵の前哨が来たら独力で撃退を考えなきゃならんだろ。
さらに東軍前哨は信長家中にいた連中がいるから岐阜城の弱点すら知っている可能性も高かった。

315 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 14:08:36.81 ID:eWz9mTas0
>>312
曹氏の皇后に劉氏の娘が入ってたら状況はわからんぞ。
西晋に蜂起した劉淵も遊牧民のくせに漢の名前使ってるのを考えるとな。

316 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 14:17:56.59 ID:JxjSvqDd0
>>296
たかだか19万石の大名があの家康と渡り合えただけでも立派なもんだよな
三成以外の誰かが同じことをして家康を倒せるとも思えないし

317 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 14:24:24.60 ID:ONX82Hal0
>>316
前田利家なんかは、最近では調停者的立ち位置どころか対徳川超強硬派だったのがわかってきてるしな
石田三成なんかむしろおそらくある程度の徳川の横暴掣肘で済まそうとした調停派だったようなのに、ほかがあまりにバカだから仕方なく出馬という感じ

318 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 14:50:24.48 ID:hCduVoy20
織田の天下を掠め取った豊臣
その豊臣の天下を掠め取った徳川
日本史ってやっぱオモロいなあ
安土桃山と幕末は鉄板

319 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 14:53:45.28 ID:ruHul0C60
秀秋は元々豊臣家の人間だったのに秀頼が生まれたとたん
他家に養子に送り出され小早川に
朝鮮出兵時は自ら先陣を切って突撃敵軍を撃破する戦果を挙げるも
何故か秀吉激怒で領地を減らされそうになる
もうこの時点で豊臣に付く理由ってないよね

武断派に殺されそうになったことにビビッて家康のいる伏見城に逃げた石田三成
しかも石田三成は家康の案で自ら奉行職を退いた
関ヶ原当時は実質的な大将ではあったが形式的には何の権限も持たない人間から
関白の位を約束されても信用できるわけないじゃん

320 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 15:42:16.00 ID:FoCsUd/k0
>>304
織田家の直轄石高は200万も無い
あとは属領となる大名と家臣団の物
その大名や家臣が参戦しない限り兵力としてはカウントできない
ただ三方ヶ原では幹部クラスを送っているし
長篠での幹部が引き連れていた兵数を見ても
かなりの兵は動員できた模様

321 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 15:48:38.53 ID:CBxStqQ/0
織田は当時としては画期的な軍団制を取っていたからね
任務に応じて統帥する指揮官を派遣する実に先進的な方針
律令の昔に復したとも言える面もあるけと

322 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 16:14:58.84 ID:+BGON80R0
>>321
南北朝期の有名な木ノ芽峠越え、あれは足利尾張氏(のちの斯波家)が北国方面を経略する位置にいたから新田義助らが攻めてる
じつはそれより前の鎌倉時代、北国方面は北条の尾張守家(名越流北条)が牙城としていた地域でもある
この二例、足利尾張家も名越氏も、主家に匹敵する家格なのが共通してる(さらにいえば徳川尾張家もだが)

まあとにかく、足利(斯波)高経はこのとき方面軍団的な動きをしてたと思うよ

323 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 16:29:28.41 ID:xOEwoUIQ0
>>322
足利尾張家
徳川尾張家
ていう表記ってあるの?
尾張足利家
尾張徳川家
じゃなくて

324 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 16:31:44.67 ID:jebMW9ZM0
>>302
万単位送っておいて瞬殺されてりゃ織田の行く末真っ暗だわw

325 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 16:41:31.05 ID:j8+Ab7dO0
小早川は光成一派のせいで豊臣から追い出されたようなもんだからなあ。

326 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 18:47:33.00 ID:jtv3Nn0C0
相手側ほぼ私怨で家康についたから家康からしたら脳筋チョロいわーだったのかな

327 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 20:35:42.51 ID:ONX82Hal0
>>323
「天領」の今日的用法は江戸時代には無かった
歴史用語ではあるが同時代性はない「天領」のような言葉は、ほかにもたくさんある
足利尾張の高経は生前「斯波高経」と呼ばれてはいなかったけど、あとから遡ってそう表記されたりはする

あまり気にしない事よ

328 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 21:00:57.21 ID:+VYz4JCh0
>>312
まあ司馬昭、司馬炎、司馬衷は国乱れた原因だし

329 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/05(日) 21:59:01.75 ID:tVfiXMcF0
>>58
は?
普通に例えになってるじゃん

330 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/06(月) 02:04:45.91 ID:+6zVz59S0
>>312
三成はオーベルシュタインのモデル 秀次がキルヒアイスのモデル

331 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/06(月) 02:07:30.43 ID:uEuaQeQd0
ラインハルトは誰だよ

332 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/06(月) 02:32:26.03 ID:UV5ssvzh0
輝元「俺は嫌な思いしてないから
それに西軍諸将が嫌な思いをしようが俺の知った事ではないわ
だって全員どうでもいい人間だし
大袈裟に言おうが西軍諸将が改易されてもなんとも思わん
それはリアルでの繋がりがないから
つまり西軍諸将に対しての情などない」

333 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/06(月) 04:01:58.86 ID:4orGwbUj0
ゲームだとなぜが石田が大将だよな
なんで?

334 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/06(月) 04:04:08.72 ID:4orGwbUj0
大将の毛利が無能すぎた
小早川の裏切り

石田は悪くない

335 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2015/04/06(月) 04:32:29.47 ID:3luyw1pF0
家康の策に乗りすぎなんじゃないですかね(´・ω・`)

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