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日本の城vsヨーロッパの城、どちらの方が防御力が高いか? [無断転載禁止]©2ch.net [898967234]

1 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c765-M8Cc):2016/04/02(土) 18:34:29.33 ID:PN9JDPhx0 ?PLT(13001) ポイント特典

名古屋城 今、昔、そして未来は?

 尾張名古屋は城でもつ。お城のおかげで栄えているのが名古屋の町、と伊勢音頭の一節でうたわれたその名古屋城が、揺れている。
一九四五年五月の空襲で焼け落ち、戦後復興期に再建された天守閣を、いま再び、築城し直そうというのだ。鉄筋から木造へ。
六十年近く経過した現天守閣はコンクリートの経年劣化が進み、耐震性に不安が出てきた。補強しても数十年の延命にすぎず、
いずれ建て替えが必要ならば木材調達や熟練技術者の確保が見通せる今しかない、というのが主な理由。だが、壮大な構想だけに
慎重論もあるようで−。

http://www.chunichi.co.jp/article/front/list/CK2016040202000260.html

天守閣、城門、狭間の日欧比較
http://i.imgur.com/ysUBwXp.jpg
跳ね橋、落とし格子、胸壁(日本の城砦にはあまり見られない構造物)
http://i.imgur.com/Hw1w6vH.jpg
馬出し、外枡形の比較
http://i.imgur.com/y7Q1JHv.jpg

攻城兵器
バリスタ
https://www.youtube.com/watch?v=CgNlPOMOps0
モンゴネル
https://www.youtube.com/watch?v=yi4p8ZR4n28
トレビュシェット
https://www.youtube.com/watch?v=pR26RMI9T8c

2 :ほる 蛆(はる) (ワイマゲー MM63-GmB5):2016/04/02(土) 18:35:02.00 ID:RMTfB2dIM
日本武尊



春(ほる)

3 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ラクラッペ MM43-G+K4):2016/04/02(土) 18:35:32.74 ID:hEpFKeT6M
どちらも空爆には無力だから

4 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3b75-757b):2016/04/02(土) 18:35:36.58 ID:bdLE3u0n0
耐久性で言ったらジャップランドの方が優れてるよね。
世界最古の木造建築物があるくらいだし

5 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 0f80-dfgU):2016/04/02(土) 18:35:58.17 ID:eXJviHvp0
アフィカスの面の厚さの方が高いよ

6 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW b3c6-Iq2g):2016/04/02(土) 18:36:04.24 ID:5SrqYLt+0
堀のない城なんて裸も同然

7 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d759-bg92):2016/04/02(土) 18:37:01.16 ID:tSSFG2Sw0
居住性は日本の城の方が圧勝だろうな

8 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オッペケ Sr53-G+K4):2016/04/02(土) 18:37:14.78 ID:z8GbVza8r
熊本城とか説明聞くとこりゃ難攻不落ですわって納得いくけど西洋の城のそういう工夫を知らんからなぁ

9 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW a72f-G+K4):2016/04/02(土) 18:37:33.60 ID:sb8mmCVk0
日本の城は火に弱いってのが致命的じゃないの?そうでもない?

10 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 93eb-6Sr7):2016/04/02(土) 18:38:00.87 ID:bKKPa+Fr0 ?2BP(1025)

中学生に考えさせたみたいな仕掛けが多いほうが強い

11 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 573e-pU0W):2016/04/02(土) 18:38:21.59 ID:+WjUS4Yi0
ヴォーバン式要塞前後の防御施設じゃ既に比較にもならん

12 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Sp53-FRpl):2016/04/02(土) 18:39:28.56 ID:O1D3VTznp
>>9
別に詳しいわけじゃないけど流石に昔の奴らも馬鹿じゃないしある程度火を抑える建築術備えてたっしょ

13 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8fce-S+Y4):2016/04/02(土) 18:42:27.63 ID:mfG6YxRS0
ヨーロッパだろ
日本より地面でのつながりの面積が広い分
改良の伝播も強烈なはず

14 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ a706-IBn3):2016/04/02(土) 18:43:00.58 ID:xTgYzbIT0
>>9
木造建築だからってなんでもかんでも木な訳じゃないし
城ってのは無傷で奪うメリットが大きいから普通はそう簡単に焼こうとしたりしない

15 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-G+K4):2016/04/02(土) 18:43:01.68 ID:GVCd7I0Sa
そもそも時代が違うし

日本人の考える日本の城って戦国時代だから1600年頃だろうし
その頃のヨーロッパはもう城なんて時代遅れで作られなくなってただろ

16 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW d79f-Iq2g):2016/04/02(土) 18:43:23.54 ID:Sd2fRtuo0
ヨーロッパ
木と紙の白がなんで勝てると思った?

17 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ラクラッペ MM43-E8KQ):2016/04/02(土) 18:44:32.44 ID:uok4wuhNM
日本って攻城兵器あったの?

18 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 47da-JcsQ):2016/04/02(土) 18:44:35.52 ID:FPuUjF/U0
大砲がある時代に図体でかいジャップの城とかもう時代遅れ

19 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW cbcf-G+K4):2016/04/02(土) 18:45:19.94 ID:b4wWjHeG0
>>9
火に弱いのは天守閣とか一部じゃないの?戦争する上で重要なの?

20 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ dbff-eoZT):2016/04/02(土) 18:45:33.11 ID:O3Ug0IT00
戦国最強の城ってどこなの
やっぱ小田原城?

21 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オッペケ Sr53-G+K4):2016/04/02(土) 18:45:57.11 ID:EowFYmu/r
フランたん強いから海外だな
金かかるけど城プロは面白いな

22 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アークセー Sx53-Iq2g):2016/04/02(土) 18:46:48.47 ID:LBPVGRqsx
>>17
戦国時代後期にもなればいろいろとあるよ

23 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW a72f-G+K4):2016/04/02(土) 18:47:00.36 ID:sb8mmCVk0
>>19
上から下まで全部燃えると数分前まで考えてた

24 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Sp53-rDjd):2016/04/02(土) 18:47:01.97 ID:P2pm/ITjp
火矢でお仕舞いだからな、そもそも乗っ取りが前提だし
大砲使う頃は山に要塞を構えるタイプのだけどその時点で明治後期くらいでしょ

25 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 47a8-dfgU):2016/04/02(土) 18:48:12.39 ID:qFUQy/Fu0
中国の関も相当チートじゃないか?

26 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6b77-eoZT):2016/04/02(土) 18:49:09.40 ID:wZAFb4j50
そもそも時代で城のスタイルが全然違うだろ
本当に戦闘・防衛目的なら山城になるし、山城で立派なものはもう残ってない
姫路城や大阪城みたいなのは平和な時代になってから完成されたもので、あれを前提にするべきではない

27 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ブーイモ MM37-G+K4):2016/04/02(土) 18:49:17.94 ID:MnSaTv0LM
アフィリエイト

28 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fb9f-tVRn):2016/04/02(土) 18:49:29.07 ID:OLe96+ZI0
リエージュ要塞とかブレストリトフスク要塞のほうが強い

29 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 47d6-G+K4):2016/04/02(土) 18:50:41.93 ID:dMX0bAP20
>>26
実戦用ってよりは権威付けのための城だからなあ

30 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7b1b-eoZT):2016/04/02(土) 18:50:42.34 ID:ejvMRjG20
山ごと燃やしていいなら日本の城しょぼいんじゃね

31 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 9341-G+K4):2016/04/02(土) 18:51:30.73 ID:QUtPtwcd0
今日のぶらタモリは熊本か。
熊本城の説明あるかな?

32 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW b338-MXQl):2016/04/02(土) 18:53:23.95 ID:f5C9chgc0
お堀は大した防御力なさそうに見えるけど
初めて岐阜城見たときは堅そうだと思った

33 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b39f-6jYU):2016/04/02(土) 18:54:32.21 ID:KtP4dX6L0
>>9
城を捨てるときに敵に再利用されないよう焼くんじゃないの

34 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1f3b-eoZT):2016/04/02(土) 18:55:00.01 ID:I+611+Be0
日本の城はトレビュシェットとかの大掛かりな攻城兵器がないのが前提だろ

35 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 57db-Pao3):2016/04/02(土) 18:55:13.02 ID:SN5L5mz+0
みりゃあわかるけど
木造でも外側は漆喰で固めて燃える木が露出してるのは少ない
山城とかは炊事で燃えちゃううから釜戸は離れて設置してる
http://www.kyosei-tairyu.jp/nihonn-shiro/wp-content/uploads/2015/01/%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AE%E5%9F%8E%E3%81%A8%E3%81%AE%E9%81%95%E3%81%84.jpg

36 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Sp53-Iq2g):2016/04/02(土) 18:55:47.68 ID:9mNW/mLip
日本は19世紀中頃まで石を切ることすらできずに
石ころをそのまま積み上げて城の土台にしてたからな
西洋からしてみればお遊びみたいなもんだよ

37 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4bdb-ppXo):2016/04/02(土) 18:56:46.13 ID:Mzu6jPuO0
グラナダのアルハンブラ宮殿は住みやすそうだし難攻不落だし
気候もよさそうだし地中海だし最高だろ。

38 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 572f-G+K4):2016/04/02(土) 18:57:01.26 ID:Cz+iaWWr0
戦国時代に現代型の縦深陣地を野戦築城したらどうなるの?

39 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 57db-Pao3):2016/04/02(土) 18:57:43.11 ID:SN5L5mz+0
>>36
そのまま積み上げたほうが強度が高い
積み上げ方に高度な知識と経験がいる
見栄え重視になってから切り出しの石になった

40 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW dbeb-MXQl):2016/04/02(土) 18:58:20.73 ID:jNqd+AA/0
漢字で城って本来は防御壁で囲まれた都市とか軍事施設のことだよね?
中国とか朝鮮での城の意味は今でもそんな感じだよね
日本の城はいつからか知らんけど居住空間とか政を行う場としての単体の建築を指す言葉になった

41 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MMc7-t7Nj):2016/04/02(土) 18:58:35.73 ID:4UTpktafM
日本の城は色々よく考えてはあるけど白兵戦が大前提だからな

42 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ラクラッペ MM43-E8KQ):2016/04/02(土) 18:58:36.36 ID:uok4wuhNM
>>22
どんなの?
時代劇だとさっぱり見ないが、
一応あるのか

43 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-FRpl):2016/04/02(土) 18:59:33.91 ID:diAQvwSyd
ジャップ城はモンゴルの投石機等で即死しそうなんだよなあ

44 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW b3c6-Iq2g):2016/04/02(土) 18:59:37.14 ID:5SrqYLt+0
>>9
外壁は土壁に漆喰だからちっとやそっとじゃ燃え広がらない
火事の時に最後に残る土蔵と同じ作り

45 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプッ Sd37-eexo):2016/04/02(土) 19:00:39.07 ID:8CHZID5Hd
そもそもヨーロッパの城って、戦うこと前提に造ってるの?

46 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1f3b-eoZT):2016/04/02(土) 19:01:42.25 ID:I+611+Be0
朝鮮で日本軍が作った朝鮮倭城がかなり堅固だったのは事実だけど
あれはほとんどが山城なんだよな

47 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 938a-G+K4):2016/04/02(土) 19:02:16.90 ID:IhyE4X2m0
ヨーロッパは攻城兵器も相応に発達してるって事を忘れずに

48 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 19:02:29.94 ID:zCn2+ZhTa
>>38
各銃座の射程距離や威力や投射力がないから成立しないだろうね
加えて野砲もないから面制圧もできないし
新戦術は新兵器とセットで成立するってことだね

49 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-G+K4):2016/04/02(土) 19:02:40.29 ID:GVCd7I0Sa
同じ時代を比較して集団戦で日本が勝てる要素は何もない

50 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 938a-G+K4):2016/04/02(土) 19:03:26.41 ID:IhyE4X2m0
>>49
地形が違うし戦闘に求められる物が違うから比較できない

51 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 938a-G+K4):2016/04/02(土) 19:05:45.98 ID:IhyE4X2m0
逆に日本にヨーロッパ式の城を作ったらどうなるんだって考えを誰もしてないから笑うわ

52 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW dbeb-MXQl):2016/04/02(土) 19:06:42.52 ID:jNqd+AA/0
防御力重視なら平野に構えてることが多い現存の日本の城は立地の時点で殆ど落第だな
四方のうち三方か少なくとも二方を山や川で囲まれる天然の要塞たる立地でないと
わざわざ開けた平野に作る城は戦闘目的じゃなくて民衆への威圧目的、権力誇示の為の城

53 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1f3b-eoZT):2016/04/02(土) 19:07:09.02 ID:I+611+Be0
ウィーンなんかは全盛期のトルコ軍の火力を相手にして撃退してるから凄いよな

54 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4bdb-ppXo):2016/04/02(土) 19:08:58.91 ID:Mzu6jPuO0
平地が多い大陸と山岳地帯の日本の城ではもともと機能、用途が違うんでは。
朝鮮倭城を築けた朝鮮半島南部では快進撃だったけど、平地のピョンヤン以降は
劣勢なったし。

55 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW c77d-dfgU):2016/04/02(土) 19:09:21.55 ID:8FxTpN8W0
>>31
城は前回やった

56 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdf7-dfgU):2016/04/02(土) 19:09:24.49 ID:F3O4+ZNhd
>>9
簡単に燃えるぞ
小城なんかは一日あれば灰になるし
大城は豪華に燃えるぞ
ソースは金沢市の鷹の巣城、金沢城

57 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 2bea-RoCr):2016/04/02(土) 19:11:12.98 ID:AZIfTUyG0
>>4
すぐ燃えるじゃん

58 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-G+K4):2016/04/02(土) 19:12:07.47 ID:aX8me4mtd
>>52
戦国時代の戦闘用の城はほとんど山城なんだが?

59 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 19:12:58.92 ID:zCn2+ZhTa
戦国期の日本は世界最強というよくある与太話も朝鮮出兵で終わってるわけで
加えて大坂の陣で日本最大の大坂城は家康の南蛮砲は威力の前に敗北を喫してる
日本式城郭は大したことないと言えるだろう

60 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3f42-G+K4):2016/04/02(土) 19:13:27.26 ID:MqvX2QTn0
https://youtu.be/AW-sxvqqG9o

61 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW eb83-dfgU):2016/04/02(土) 19:14:27.56 ID:Z7pQH8lN0
攻城兵器とか日本じゃ聞かないけどあったのかな?

62 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-G+K4):2016/04/02(土) 19:14:59.54 ID:aX8me4mtd
>>59
大砲の威力に屈したという意味なら西洋最強のコンスタンチノープルもやられたから西洋の城も大したことないわ

63 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW c77d-dfgU):2016/04/02(土) 19:15:06.89 ID:8FxTpN8W0
>>52
平野の城でも惣構えを考慮すれば中々の防御力だと思うが

64 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-G+K4):2016/04/02(土) 19:16:20.34 ID:GVCd7I0Sa
http://i.imgur.com/ncDYTnf.jpg
戦国時代の城で現代的な感覚で防御力あるのは石山本願寺なんじゃないかな

水の心配がないし
補給や援軍も海軍力さえ上回ってれば問題ないし

だてに織田相手に落ちなかっただけはある

見映えのする平地の城なんて長距離兵器の餌食でしかないし
山城は囲まれると水と補給が難しくなる

65 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 4b52-G+K4):2016/04/02(土) 19:16:27.73 ID:Wm3cw7pS0
そもそも城まで攻めこまれてたらもう積みだろ

66 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ブーイモ MM37-dfgU):2016/04/02(土) 19:17:53.20 ID:tnAFbb6yM
明軍は日本の城塞の攻略相当苦労したらしいな

67 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d7cd-eoZT):2016/04/02(土) 19:18:53.03 ID:WTFHbP430
寝返り工作とか秀吉のが兵糧攻めのイメージが強くて
日本の攻城兵器のイメージが全然つかんわ(城はそれ相応に柔い)

68 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 57db-Pao3):2016/04/02(土) 19:19:42.46 ID:SN5L5mz+0
>>65
援軍とかのこともあるから兵糧勝負であってすぐに詰みとは限らないんでない

69 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c7a8-DUcv):2016/04/02(土) 19:22:04.54 ID:4bqlNzkY0
>>64
石山本願寺のあるとこってわりと平地だよね?
もし日本に西洋のような攻城兵器があったら簡単に堕ちそうだな

70 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c7e1-eoZT):2016/04/02(土) 19:23:06.66 ID:rNw2HyIS0
ヨーロッパ中世の城は銃も大砲も想定していない
日本の城は銃を考慮して設計されてるが大砲は想定していない
ヨーロッパ近世の城塞は大砲を想定している

71 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 2b13-eoZT):2016/04/02(土) 19:23:45.94 ID:yYJUBob60
そもそも「城」の概念が違う
これは洋の東西問わないからむしろ大陸と日本で違う

シナも欧州も中東もインドも都市全体を城壁で囲ったモノが本来の城
そういった意味で日本で比較対象になる城なんて堺とか小田原城くらいじゃねーの

72 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-dfgU):2016/04/02(土) 19:24:02.03 ID:4WWFVFkad
国宝城5つ一気に見てきたけど一番良かったのは彦根城だった 
風情あって良い
姫路城は人が多すぎだし少し値段高い

73 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW dbeb-MXQl):2016/04/02(土) 19:24:23.77 ID:jNqd+AA/0
>>59
明征伐を朝鮮出兵とか未だに言い換えてる時点で恥ずかしすぎるわ
明を目指したが玄関口の朝鮮すら突破出来ず逃げ帰ってきた戦争なのに

74 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 938a-G+K4):2016/04/02(土) 19:25:39.39 ID:IhyE4X2m0
>>69
他の主力がその分減って攻城兵器に大きく人材と補給とかが割かれて効率悪いと思うな
結局城の前で兵糧攻めしてた方がコスパ最強だと思う

75 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ cb09-DTPk):2016/04/02(土) 19:26:03.43 ID:r7jWvaal0
http://www.dmm.com/netgame/feature/shiropro.html
神ゲーに生まれ変わった御城プロジェクトREやるんだよ

76 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 579e-Iq2g):2016/04/02(土) 19:26:30.37 ID:js7YYFiC0
日本の城に投石は効くのだろうか

77 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1f3b-eoZT):2016/04/02(土) 19:27:33.26 ID:I+611+Be0
ヨーロッパの城市も攻撃に備える場合は民家を撤去して増築したりしてるしな
小田原の惣構えみたいなのがしょっちゅうあったと言うべきか

78 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3bcb-G+K4):2016/04/02(土) 19:30:16.42 ID:ZPb99BsQ0
日本の城は木だからもろいかも?
むこうにも木の城とかあるのかな

79 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 938a-G+K4):2016/04/02(土) 19:30:48.12 ID:IhyE4X2m0
>>73
なお中国にとっても対外戦争は負担だったし日本が中国に攻められるという前提だったなら敵の体制が磐石になる前に
先に攻めて敵の資金、兵力にダメージ与えて釘を打つのは名案だったと思う

80 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-eoZT):2016/04/02(土) 19:30:59.80 ID:SbG9JUeL0
シリアの石城なんか
現代でも内戦に使ってるんだろ

81 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 19:31:11.63 ID:zCn2+ZhTa
大陸式の領民と一緒に長期持久という概念は日本の城にはないわな
この概念の欠如が太平洋戦争の敗北と人的資源の使い捨てにつながったと考えることもできるか

82 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MMc7-t7Nj):2016/04/02(土) 19:31:41.04 ID:4UTpktafM
>>45
日本語化したときに訳語がグダグダになってるんでわかりにくいけども
いわゆる戦闘用の城塞もそこかしこにある
というかあちらの大都市は元々戦闘用の城郭が多いしウィーンとかコンスタンチノープルのように大規模な戦闘を経験してもいる

83 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-dfgU):2016/04/02(土) 19:32:47.52 ID:Ru10jPGLd
>>51
五稜郭は?

84 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-eoZT):2016/04/02(土) 19:33:39.95 ID:SbG9JUeL0
熊本城の石垣は西南戦争まで使えたらしいな

85 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 938a-G+K4):2016/04/02(土) 19:34:40.08 ID:IhyE4X2m0
>>83
北海道は日本だけど
それは近代の話題になるね

86 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK1f-/WJi):2016/04/02(土) 19:36:16.81 ID:ErDvVQSuK
若干ややこしいが日本の城も火災では燃えるが戦闘ではあまり燃えないよな
燃やすことを目的にした兵器だと焼夷弾でやっと実用的な効果があったように思える

87 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 57db-Pao3):2016/04/02(土) 19:37:06.26 ID:SN5L5mz+0
>>86
そら中は漆喰ではなく気が剥きだしてすから

88 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MMc7-Iq2g):2016/04/02(土) 19:37:38.63 ID:Wm9pF6RDM
チェスのルークみたいなのが強そう

89 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-eoZT):2016/04/02(土) 19:37:59.22 ID:SbG9JUeL0
日本の場合はだいたい裏切り者が
内部から火つけるんだろ

90 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-eoZT):2016/04/02(土) 19:38:56.34 ID:SbG9JUeL0
佐和山城も大坂城もそうだった

91 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MMc7-t7Nj):2016/04/02(土) 19:39:37.84 ID:4UTpktafM
>>86
基本的に土蔵みたいなもんだから中に火がつかないと意外と強いんよね
まぁそうじゃなきゃ火矢みたいな原始時代からありそうな武器でも簡単に落ちてしまうw

92 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-eoZT):2016/04/02(土) 19:40:17.45 ID:SbG9JUeL0
この時代は避雷針がないから
雷で燃えたりもする

93 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4be9-LS1z):2016/04/02(土) 19:41:07.67 ID:HVVTRyky0
ほぼ立地で決まるだろ

94 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c706-n2fN):2016/04/02(土) 19:42:24.28 ID:yJXYLXZC0
会津若松城は戊辰戦争の際にけっこう善戦したみたいだし、日本式の城もけっこう
強力なのでは?

95 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0f7d-vZBn):2016/04/02(土) 19:43:54.95 ID:IquifPCf0
城をみに行くたびに思うのが、階段の不便さ。
角度が急な上に滑るやつ。あれは攻めこまれた時を想定してるのかなとも思ったけど、
天守閣に侵入されてる時点でもう詰んでるし、普段不便な事を考えると違う気もする。
まぁ普段から天守閣に住んでるという訳でも無いだろうが
あの時代は既に、偉い人なんかは靴下的なもの常用してるよね?

96 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7f13-eoZT):2016/04/02(土) 19:43:56.87 ID:JdxehZ2p0
西洋式の五稜郭があるな

97 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5732-VuZo):2016/04/02(土) 19:44:41.97 ID:aAvYn4Qg0
唐揚げと竜田揚げどっちがウマいか聞いてるようなもんだろ
どっちも美味い

98 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-eoZT):2016/04/02(土) 19:44:48.28 ID:SbG9JUeL0
大砲の時代には
できるだ低くして的になるような高い障害物がない方がいい
当たり前だが

99 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 57b2-eoZT):2016/04/02(土) 19:45:41.07 ID:M/yeCdFM0
>>1には出てるけど
松本城っていつも脇役扱いだよな
平地にあって、周囲も堀に囲まれてて、黒で統一された外観まで考慮すると
いかにも日本の城って感じで、一番見栄えがする城だと思うけど

100 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MMc7-t7Nj):2016/04/02(土) 19:46:52.96 ID:4UTpktafM
>>94
白兵戦、つまり歩兵で攻め落とそうとするととんでもなく強力
ただし火力戦の思想がほとんど全くないので攻める方にそれなりに火力があるような戦闘では無力に近い

101 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-eoZT):2016/04/02(土) 19:47:43.31 ID:SbG9JUeL0
天守閣なんて単なる城主の見栄だからな
だから江戸城も再建しなくても何も困らなかった

102 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 19:48:02.34 ID:kQltPJJW0
近世の要塞が手てくる頃には技術差開いてるだろ

103 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 5706-G+K4):2016/04/02(土) 19:49:37.03 ID:wLeqE0vf0
>>1
日本の城は大砲撃たれたら終わりだからね仕方ないよねだけど当時の日本は
鎖国してたから流石の天才日本人でも
当時は知恵が働かなかったのかな?
盾ももってなかった見たいだし

104 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f9f-g4M1):2016/04/02(土) 19:50:03.12 ID:JursT7tB0
平城と山城を理解してないバカチョンモメンが欧米を賞賛してるんだろうなぁ

105 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 57db-Pao3):2016/04/02(土) 19:50:15.45 ID:SN5L5mz+0
>>100
火力は想定してただろ
戊辰戦争でも鶴ヶ城は砲撃され続けても1ヶ月耐えたし
最後は降伏したけど

106 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c7a8-DUcv):2016/04/02(土) 19:50:30.55 ID:4bqlNzkY0
しっかし、なんで日本は攻城兵器が発達しなかったんだろうな

107 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 19:50:47.16 ID:zCn2+ZhTa
>>95
なんか生きるための作りじゃないんだよね
お前も殺して俺も死ぬーみたいな思想が大きい気がする

108 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 19:51:09.67 ID:kQltPJJW0
日本にはまともな大砲がなかったしな
空気がもれて壊れやすかったらしい

109 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1fe9-1PsE):2016/04/02(土) 19:51:47.64 ID:N0z6ldeS0
大砲ないとなかなか落とせない
おかげでレコンキスタがはかどらん

110 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-p8C+):2016/04/02(土) 19:52:28.83 ID:x+FfIHdud
>>76
石って言っても50、100キログラムみたいな冗談みたいな弾丸ですからね
例え城が全て石造りでも耐えられない
日本にてこの原理の兵器がなかったのはある意味良かったと思う

111 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 57db-Pao3):2016/04/02(土) 19:52:29.95 ID:SN5L5mz+0
大砲でも耐えぬいた鶴ヶ城な
http://www5f.biglobe.ne.jp/~toukondankon/turu421.jpg
http://www5f.biglobe.ne.jp/~toukondankon/turu52.jpg

112 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0f7d-vZBn):2016/04/02(土) 19:53:05.57 ID:IquifPCf0
AoCってゲームに昔ハマってたの思い出した
遠投投石器や破城槌みたいなのって日本にはなかったの?

113 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-p8C+):2016/04/02(土) 19:54:20.77 ID:x+FfIHdud
>>111
お城ベコベコになってるけど頑張ったな

114 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MMc7-t7Nj):2016/04/02(土) 19:54:34.17 ID:4UTpktafM
>>105
戦闘は耐えるだけじゃだめだからねぇ
まぁヨーロッパでも稜堡式城郭みたいなこのへんのバランスが取れた城郭が出てくるのは
火砲が戦争に投入されてからかなり後の時代ではあるんだけど

115 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 19:54:40.58 ID:kQltPJJW0
>>111
けどそんなに優れてるなら近代式の要塞を採用する必要もないってことになるから欠点もあるんだろ

116 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-eoZT):2016/04/02(土) 19:54:42.88 ID:SbG9JUeL0
大坂の陣まで大砲なんかほとんど使ったことないしな
想定もしてないでしょ

117 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 19:54:46.82 ID:zCn2+ZhTa
大陸基準で言うと小競り合い程度だから日本式城郭でも機能したんだろうな
大規模な持久戦はなかったから攻城兵器も必要なかったし発達もしなかったと

118 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ eb55-qrIT):2016/04/02(土) 19:54:50.87 ID:HtgrtlnT0
最大最強はチベットのポタラ宮だろw
あの巨大さで大坂城より前に完成してんだぜ

119 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 938a-G+K4):2016/04/02(土) 19:55:47.25 ID:IhyE4X2m0
>>103
湿気

120 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8faf-DTPk):2016/04/02(土) 19:55:49.46 ID:g1UcccHd0
>>112
投石機は兎も角、
日本の城の思想は防御陣地に近いので、
強固な門構えなんてのない、ゆえに破城槌は意味がない

121 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b377-ifqL):2016/04/02(土) 19:55:55.65 ID:HtQQVH8J0
イタリア式築城法を採用してない城はすべて大砲にたやすく打ち破られるのに
16世紀でろくに大砲の経験もないまま発展を止めたガラパゴスと比較になるかよ

122 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-abo+):2016/04/02(土) 19:57:13.79 ID:5Z/f/lTva
http://i.imgur.com/WTHB2V7.jpg
http://i.imgur.com/zzrmegZ.jpg

123 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4786-pU0W):2016/04/02(土) 19:58:32.62 ID:X1Oo8HGE0
朝鮮の役では一つも陥落してないからな
少なくとも同時代のアジアにおいては最強だったはず

124 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c7a8-DUcv):2016/04/02(土) 19:59:16.15 ID:4bqlNzkY0
日本って街を守る城壁がなかったらしいけど
掠奪とかされなかったのか

125 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-eoZT):2016/04/02(土) 19:59:26.31 ID:SbG9JUeL0
攻城兵器
山頂までどうやって運ぶんだよ
堀どうやってわたるんだよ

126 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 19:59:50.45 ID:kQltPJJW0
>>122
それだとわかりにくいんあ
近世式の要塞はこういったやつだろ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Palmanova1600.jpg

127 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 20:00:14.79 ID:zCn2+ZhTa
>>124
大坂の陣ではされまくった。その様子を描いた屏風が残っている

128 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 57db-Pao3):2016/04/02(土) 20:00:18.24 ID:SN5L5mz+0
>>122と見ればわかるが
西洋の城は頑強に敵を中に入れない構造であって
日本の城は迷路のような構造で中に入ってきた敵を囲い込むように叩く構造って言われるよな

129 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (バックシ MM17-G+K4):2016/04/02(土) 20:00:43.99 ID:t7pm1y22M
>>8
設計的に熊本城みたいな近世城郭じゃライフルには対抗出来ないでしょ
規模はともかく設計思想的に五稜郭みたいな近代城郭には勝てないよ

130 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 20:03:27.07 ID:kQltPJJW0
>>128
中世の頃のヨーロッパも似たような思想でできてるんだよな
迷路作って入ってきた相手を影から射撃みたいな
やっぱり大砲の発達で城の作り方が激変したんだろうね

131 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c7a8-DUcv):2016/04/02(土) 20:03:48.96 ID:4bqlNzkY0
>>127
やっぱ掠奪されるのか
市民で自分達の陣地を護ろうとか考えなかったのか
当時の街のやつら

132 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ efaf-eoZT):2016/04/02(土) 20:04:54.55 ID:rI9Awq790
木造の時点で終わってるだろ

133 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワンミングク MM17-Iq2g):2016/04/02(土) 20:05:02.04 ID:A4ZJhpQWM
日本は城攻めのハードウェアがしょぼかったから、相対的に城が強く見える

134 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-eoZT):2016/04/02(土) 20:05:31.50 ID:SbG9JUeL0
漆喰は意外と燃えないぞ
中から燃やせば終わりだが

135 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1f3b-eoZT):2016/04/02(土) 20:06:19.66 ID:I+611+Be0
日本の城下町はわざと通行しにくく作ってあったりするしな
江戸の町もできた頃は攻撃される危険性があったからそういう道が多い

136 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-eoZT):2016/04/02(土) 20:06:39.51 ID:SbG9JUeL0
漆喰って戦国時代の末期までなかったんだよな
だから大阪城天守閣は真っ黒

137 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 20:06:56.48 ID:kQltPJJW0
>>125
ちょうど大砲の軽量化の時期に日本で戦国終わったからな

138 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 20:07:11.13 ID:zCn2+ZhTa
>>131
良いのか悪いのか多分悪いんだろうけど、日本の防御思想に民衆保護という概念がすっぽり抜けてると思う

139 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-eoZT):2016/04/02(土) 20:08:07.06 ID:SbG9JUeL0
大坂夏の陣の時は
庶民も油断してて逃げる時間もなかったらしい

140 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb9f-2T2p):2016/04/02(土) 20:09:36.23 ID:YgO/jBkz0
>>81
領民は城の日常のメンテを負担する代わりに、戦時には身回り品を持って城に避難してたらしいよ
領主の方も簡単に領民を見捨てるようじゃ寝返られて道案内されたりして色々まずいのでは?

141 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-Iq2g):2016/04/02(土) 20:11:20.14 ID:/sIdJUMld
倭城は李氏朝鮮、明相手には硬かったけどどうなんだろうな
向こうは年単位の包囲耐えてる例もあるし

142 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-eoZT):2016/04/02(土) 20:11:25.95 ID:SbG9JUeL0
庶民は山にでも逃げてたんじゃね
そっちの方が安全だろ

143 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MMc7-t7Nj):2016/04/02(土) 20:11:39.34 ID:4UTpktafM
>>131
領民は基本的に避難しろっていう発想
このへんはあまり長期間の使用を前提にしてない木の文化の影響もあるかもしれん

144 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW c706-1be6):2016/04/02(土) 20:12:14.92 ID:hoMZgQZl0
俺の方が強いよ

145 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb9f-2T2p):2016/04/02(土) 20:12:31.68 ID:YgO/jBkz0
>>142
自前で山かなんかに避難所を作ってたケースもあるらしいね

146 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1f3b-eoZT):2016/04/02(土) 20:12:41.43 ID:I+611+Be0
青田刈りが重要な戦術になってるぐらいだしな
守る方も攻める方も

147 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 57db-Pao3):2016/04/02(土) 20:14:36.22 ID:SN5L5mz+0
>>140
それを利用したのが秀吉の鳥取の渇え殺しだったな
わざと領民が城に逃げこむように仕向けて城の兵糧を圧迫させて兵糧攻めする戦略

148 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-dfgU):2016/04/02(土) 20:19:26.61 ID:I6aMPfgqd
ジェフリーパーカーの「長篠合戦の世界史」では、戦国末期ぐらいだと
ヨーロッパの城より日本を含むアジアの城のほうが防御力は上だと言ってる
理由は単純でアジアの城のほうが規模がずっと大きいから

149 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/02(土) 20:21:29.53 ID:l9TT/scl0
日本は山城を作るから
西洋の重装騎兵は使えないんだわな。
そもそも重たいプレートメイルなんて着てられない。
投石機を運びこむ道も存在しないし
ぶっちゃけ西洋の軍隊では手も足も出ないだろう。
http://www.uraken.net/museum/castle/00guide/02.jpg

150 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オッペケ Sr53-G+K4):2016/04/02(土) 20:21:48.70 ID:QC68nklDr
日本の城は天守閣だけだと思ってるガイジ多すぎるわ
縄張りとか壕とかいろいろあんだろ

151 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c7a8-DUcv):2016/04/02(土) 20:22:45.11 ID:4bqlNzkY0
>>149
西洋って山城なかったの?

152 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-G+K4):2016/04/02(土) 20:24:39.10 ID:aX8me4mtd
>>151
あるけど「城」と呼ばれてることはないね
日本と西洋では城の概念が違うから

153 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb9f-2T2p):2016/04/02(土) 20:25:19.15 ID:YgO/jBkz0
日本の城は一国一城令で破壊されたんじゃないの?ことに戦闘にしか使い道の無い山城なんかは

154 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-eoZT):2016/04/02(土) 20:26:16.51 ID:SbG9JUeL0
>>153
江戸以降は島原の乱みたいに
反乱に使われるから

155 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 20:27:04.21 ID:zCn2+ZhTa
>>149
戦国期に山城は廃れたわけで小規模勢力の小競り合いの時期にしか効果なかったんじゃないか?
持久戦不向きだから相手が長期間包囲できる軍制や状況を整えたら終わりかなと

156 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1f3b-eoZT):2016/04/02(土) 20:27:53.80 ID:I+611+Be0
日本の戦国時代の頃だともうヨーロッパはテルシオみたいな歩兵戦術が中心だろ
重装騎兵の時代じゃない

157 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 20:27:57.06 ID:TCYuKiKga
日本のドクトリンは縄張りだから

158 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb9f-2T2p):2016/04/02(土) 20:28:34.26 ID:YgO/jBkz0
>>152
ホーホオスターヴィッツ城は立派な山城じゃない?

159 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 47d6-cGQC):2016/04/02(土) 20:29:58.93 ID:kvPDlNQD0
昔のジャップの低身長を反映して城って天井が低くてミニチュアみたいなんだよな
と松本城を見て思いました

160 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ブーイモ MM37-Iq2g):2016/04/02(土) 20:30:31.45 ID:5arpbgMkM
大阪城はまさに支配者に相応しい城だったんだけどなぁ

161 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 20:30:56.33 ID:kQltPJJW0
>>149
山や丘に作ってる城ならくさるほどあるよ
山が防御に有利なんてのは世界どこでも当たり前だし

162 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-E8KQ):2016/04/02(土) 20:31:03.10 ID:m3BcopTnd
>>152
ノイシュバンシュタイン城は?

163 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c7a8-DUcv):2016/04/02(土) 20:31:47.00 ID:4bqlNzkY0
>>152
城じゃないなら、なんと呼んでるんだ?
砦とか?

164 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f26-eoZT):2016/04/02(土) 20:32:10.38 ID:QCHgSIbO0
>>131
侍「俺は嫌な思いしてないから」
やっぱり侍と農民町民は別って考え方があったのかもな

165 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-eoZT):2016/04/02(土) 20:33:11.48 ID:SbG9JUeL0
>>162
あれはワーグナーのオペラの世界を描いた城だから

166 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW db03-MXQl):2016/04/02(土) 20:33:24.66 ID:ibM9Jrk80
shogun2やってみろ

167 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 7faf-Iq2g):2016/04/02(土) 20:34:08.92 ID:ojTeJTzo0
ヨーロッパでしょう
五稜郭もヨーロッパの城からパクって作られたもんだし
攻城兵器の発達してた地域とそうでない地域とでは城の防御力にも差が出るんじゃないの

168 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb9f-2T2p):2016/04/02(土) 20:34:09.10 ID:YgO/jBkz0
>>162
ありゃロマン趣味な王様の別荘では

169 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7bd3-eoZT):2016/04/02(土) 20:34:33.27 ID:agdtvByj0
山城は前線基地も兼ねてるから戦国期の居城とはいみあいが

170 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1f3b-eoZT):2016/04/02(土) 20:36:06.66 ID:I+611+Be0
イベリアとかイタリアも山が多いから山城も当然多いぞ
さらにイスラムの影響も入ってるし

171 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb9f-pU0W):2016/04/02(土) 20:36:34.31 ID:JNOKoIy/0
>>151
西洋の城も山や崖を利用して作るのもある
城塞都市じゃなくて戦闘要塞になるけど
基本は山というより丘みたいな小高いとこに作る感じ
その周囲に民家があって城壁で囲む
あとは湖や川の地形も利用するものが多い

172 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa1b-e5NB):2016/04/02(土) 20:37:03.91 ID:HFBSkHWDa
古今東西、大坂城より広大な面積を誇る城なんかあるの?

173 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 20:39:16.62 ID:zCn2+ZhTa
>>172
面積調べないでいうけど中国の城塞都市にはゴロゴロいるんじゃないか

174 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (バックシ MM17-G+K4):2016/04/02(土) 20:40:11.84 ID:t7pm1y22M
>>164
信長もそうだけど出身カーストは国人と同等の延暦寺と非支配階層主体の門徒じゃ敵対した時の扱い違うからね
当時の領主層って農民や町人なんて人間とは思ってないでしょ

175 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Sp53-FRpl):2016/04/02(土) 20:40:27.54 ID:sGPcRw6Ip
>>9
城が焼き討ちに遭いそうになったら外壁に味噌を塗りまくった
って日本昔話でみた

176 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (バックシ MM17-G+K4):2016/04/02(土) 20:41:01.24 ID:t7pm1y22M
>>172
インドに桁違いのでかさの世界一の城があるよ

177 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-dfgU):2016/04/02(土) 20:48:36.64 ID:Omo1nyuXa
日本だろ
堀と城壁でそう簡単には攻略出来んし
ヨーロッパの城は高台や丘の上に直接建ててるから大群に囲まれたら詰むし

178 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 4b8d-avz0):2016/04/02(土) 20:49:04.80 ID:YZZ0OrfB0
投石器が天守まで届けばワンパンだな

179 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4be9-DUcv):2016/04/02(土) 20:49:50.61 ID:M9KhyEqp0
>>131
雑兵たちの戦場によると近くで戦が始まると
村専用の城に立てこもったり、
篭城戦をはじめた領主の城に逃げ込んで
城内にバラック小屋街を形成したりしたそうな。
日本の城は守りの縦深性に秀でているけど
基本的には長期篭城戦に不向きで、後詰軍と協力して
攻城軍を撃破するのが基本じゃないっけ?

180 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 93a3-eoZT):2016/04/02(土) 20:49:52.98 ID:HLPNtYfp0
外壁を固めて城の中に畑作れば隙が無い最強の城なのになんでそうしなかったんだろーな

181 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d79f-ifqL):2016/04/02(土) 20:50:04.71 ID:BUO9kmHt0
>>9
むっちゃ弱いよ
明暦の大火っていうのがあって
江戸の城下で始まった火事が、風にのって江戸城のほうまでやってきて
とうとう天守閣まで焼け落ちてしまったという事件がある

182 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Sp53-FRpl):2016/04/02(土) 20:50:25.23 ID:sGPcRw6Ip
つか外国の城?にも堀とかあったんじゃないの?
作らない理由は無いよね

183 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-dfgU):2016/04/02(土) 20:50:31.91 ID:I6aMPfgqd
>>167
日本の城の堀と土塁は大砲に十分耐えるという
ただヴォーバン以降は攻城戦の技術で大差が付いてるから無理だろうな

184 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa63-bsVS):2016/04/02(土) 20:52:04.39 ID:h5h3qxMHa
1000年耐えたコンスタンティノープルが最強

185 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 577e-eoZT):2016/04/02(土) 20:53:16.39 ID:sOCW/GQN0
堀の外から大砲撃っても城まで届かない

186 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 7faf-Iq2g):2016/04/02(土) 20:53:57.98 ID:ojTeJTzo0
>>180
小田原城は城下町が城の中にあったよ確か
戦国最大の城だったはず

187 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-eoZT):2016/04/02(土) 20:56:23.31 ID:SbG9JUeL0
>>185
大坂の陣

188 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5713-pU0W):2016/04/02(土) 20:56:23.37 ID:4xRiKleL0
日本の城とか中国の建築に比べたら城下町含めてただの山門だからな
防壁にすらならない

189 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK3b-2Li+):2016/04/02(土) 20:57:42.82 ID:+/+f4wikK
まず両者の代表的な山城と平城をいくつか挙げて、それらを攻略した戦力でヨーロッパの城、あるいは日本の城が落ちるか考察するべき

190 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 47ea-G+K4):2016/04/02(土) 20:58:17.33 ID:3nhWBgm20
シムシティみたいな城築造SLGないの?

191 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6faf-G+K4):2016/04/02(土) 20:58:31.27 ID:3UpkJ6LO0
>>124
だから城下町の作りが複雑で迷路みたいになってる
街そのものが壁がわり
市民を守る気なんてなし

192 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb9f-2T2p):2016/04/02(土) 20:58:37.44 ID:YgO/jBkz0
>>180
広すぎると城兵を配置しきれなくてこっそり突破されそうだよ

193 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6bb4-pU0W):2016/04/02(土) 20:58:38.86 ID:fqTSKxdz0
小田原攻めで小田原城の総構えを見た武将たちが後に作った城には総構えが備わってたそうだ
とブラタモリでやってたはず
江戸城とか会津城だったかな

194 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ a727-eoZT):2016/04/02(土) 20:59:31.57 ID:27qJqCas0
まあ攻めにくいのは日本の城かな
西洋の塔と防壁をベースにした城は平地に拠点を作るためのものだろう
日本は山がちだから城は地形そのものの高さを利用することが多い
自然の要害の強力さは言うまでもないね

195 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-dfgU):2016/04/02(土) 20:59:42.88 ID:Omo1nyuXa
絶望感半端ない

http://newssu.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_748/newssu/m_E8949AE5B1B1E59F8E-843eb.jpg

196 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オッペケ Sr53-G+K4):2016/04/02(土) 21:00:09.49 ID:QC68nklDr
五稜郭が日本のあらゆる城より優れているという流れなんなの?
壕はまぁいいけど、あと二の丸、三の丸くらいないと城とは言えんだろ
矢倉もないし、高低差もないし
熊本城や名古屋城みたいに深い壕がないと地下から侵入されるぞ

197 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3ff8-gUjG):2016/04/02(土) 21:01:04.49 ID:ww2RSiEK0
山城の跡だけならそこらじゅうにあるけど
どこかの自治体が曲輪とか空濠とか全部ひっくるめて復元してくれんかね
平地にある城より面白いと思うんだが

198 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-G+K4):2016/04/02(土) 21:01:44.63 ID:c2rgczZxd
バカじゃねーか城は複数でもってひとつの地域を守るためのものなんだよ

199 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c7cb-ET7G):2016/04/02(土) 21:02:18.67 ID:uhukqOJo0
>>190
このゲームで自分好みの城作って、ゾンビの大群相手に落城しないか試したほうが早い

7 Days To Die
http://store.steampowered.com/app/251570

200 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 21:03:35.90 ID:zCn2+ZhTa
なぜ城塞都市という手法を真似しなかったのか。城塞都市自体の概念は間違いなく伝わってる
採用しなかったのは風林火山やら攻勢ドクトリンとか好きで、守勢時の思想が嫌いだったで説明できそうではある

201 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オッペケ Sr53-G+K4):2016/04/02(土) 21:03:45.61 ID:QC68nklDr
>>198
付け城ってやつだな
でも調略受ければ意味無いけどな

202 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-dfgU):2016/04/02(土) 21:04:40.82 ID:I6aMPfgqd
>>172
周囲36.0キロ クンバルガル城
周囲33.6キロ 南京城
周囲22.4キロ 京のお土居
周囲15.6キロ 江戸城総構
周囲09.0キロ 小田原城惣構
周囲07.8キロ 大坂城惣構

世界最大の城はインドのチットールガル城だと

203 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-eoZT):2016/04/02(土) 21:05:33.57 ID:SbG9JUeL0
そもそも都市を守る必要がなかったってことじゃね

204 :デブス好き (アウアウ Saf3-Iq2g):2016/04/02(土) 21:05:34.53 ID:8ccix6VRa
>>162
別名基地外の城
出来た時代がな

205 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7bd3-eoZT):2016/04/02(土) 21:06:10.69 ID:agdtvByj0
なんか中世と近世をごっちゃで会話してるからわけわからん
そもそも市民て言う概念なんか無いし

206 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 21:07:15.82 ID:zCn2+ZhTa
>>203
経済の下部構造をないがしろにする思想は現代に脈々と息づいてて頭が痛くなる

207 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 57af-eoZT):2016/04/02(土) 21:07:29.42 ID:5KcM59pD0
火攻めで終了なのでそもそも勝負にならない

208 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-eoZT):2016/04/02(土) 21:08:18.50 ID:SbG9JUeL0
>>205
でも欧州は中世でも城壁で都市囲ってたじゃん

209 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ラクラッペ MM43-E8KQ):2016/04/02(土) 21:09:31.60 ID:ZdS0LZCwM
>>202
中国とか単なる城壁じゃないの?

210 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 7f7f-Iq2g):2016/04/02(土) 21:10:03.59 ID:ZcvzClGr0
>>159
身動き取りにくいとか得物振り回しにくいとかそういう理由もあるんじゃね?

211 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オッペケ Sr53-G+K4):2016/04/02(土) 21:10:27.76 ID:QC68nklDr
>>200
多分室町後期の城作りは、楠木正成が築いた千早城とかの影響が強いと思われる

212 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdf7-Iq2g):2016/04/02(土) 21:13:01.90 ID:mSAizV1sd
日本の城って大半は台地の端を掘切で切って簡単に曲輪組み合わせた城だかんな
動かす土の量を最小限にする、曲輪を組み合わせて一つ一つ取ったり取られたりしながら大崩れしない戦闘を防御側が狙うから城塞都市みたいのは作らんのう

213 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5711-eoZT):2016/04/02(土) 21:13:29.09 ID:Vvmpz4xj0
俺生粋のチョンモメンだけどこの船は正直カッコイイと思います
http://i.imgur.com/VdTl9qn.jpg

214 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 21:14:59.53 ID:kQltPJJW0
>>193
平地とは限らんし
日本の山城の大半は足助城みたいなしょぼいやつでしょ

215 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 21:17:57.77 ID:kQltPJJW0
>>193じゃなくて>>194悪い

216 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-dfgU):2016/04/02(土) 21:19:08.38 ID:I6aMPfgqd
>>209
そんなん言ったら日本の城の惣構だって外郭はそうだし

ヨーロッパの城はアジアの城に比べると小さいんだよね
パリの城壁が周囲5.3キロ、ウィーンが4キロ

217 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 21:21:49.47 ID:kQltPJJW0
そもそも欧州でも山がある場所は山城だし平地なら川があるところとか丘とかいろいろ考えて作ってる
日本は山が多いからそうなったけじゃね
もっとも城下町が大きくなると平城に移行するけどね

218 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 21:23:08.54 ID:zCn2+ZhTa
山城って攻めにくいのはわかるんだけど、水の供給は難しくてカメに水を入れとくとか無理ある対応してるし
補給面で廃れたという覚えがある。山城で日本式城郭は強いってのはズレとると思うよ

219 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fb9f-G+K4):2016/04/02(土) 21:24:28.05 ID:n3VM7ILu0
哲学ニュースさん、まとめは禁止ですよ

220 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0f0d-pU0W):2016/04/02(土) 21:26:01.44 ID:GwOxb9bj0
日本の城って日本人に攻められることしか考えてないっしょ

221 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 576e-G+K4):2016/04/02(土) 21:26:18.55 ID:SF/kSG+P0
弥生時代までは環濠集落だから住民全体守ってたのに
貧富の差ができると城は上級国民専用に

222 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0fbd-DUcv):2016/04/02(土) 21:26:23.50 ID:zM/JegHG0
落とし格子とか跳ね橋が日本になかったことが意外だよな

223 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ dbdb-2rOB):2016/04/02(土) 21:26:50.66 ID:4r/aAkiC0
>>218
水に関しては井戸掘ったり池を作ったりでそれなりに対策してるよ

224 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 478f-Ymqo):2016/04/02(土) 21:28:24.48 ID:+4QdZdFU0
攻撃力が違うからなんともいえないけど、
当時世界最強レベルのオスマン帝国の攻勢に晒されてきたヨーロッパの方が堅牢だったんじゃない

225 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW b39f-G+K4):2016/04/02(土) 21:29:17.14 ID:Es7Lqcue0
日本の城、特に山城は、キャッスルって感じではない
砦って感じ

>>221
普段から城で暮らしてたわけじゃないよ

226 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 21:30:38.47 ID:kQltPJJW0
>>216
ヨーロッパの城はコンパクトだよね
で小規模な要塞をたくさん作る傾向がある
あんま城がでかいとメンテナンスが大変だし
中国の巨大要塞とか半端ない人員が必要だよな

227 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d79f-oRUc):2016/04/02(土) 21:31:03.73 ID:tyqQ10TY0
ヨーロッパの城の総構えみたいな物を知らないから何とも分からない

228 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c7eb-hgBd):2016/04/02(土) 21:34:16.88 ID:/+5vYVDx0
現存では二重の堀と石垣の大阪城の防御力が最高
http://i.imgur.com/iHlYIf1.jpg

229 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0fbd-DUcv):2016/04/02(土) 21:34:31.83 ID:zM/JegHG0
総構えを比べると、やっぱ日本の城が最強か

230 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウT Sa1b-bDoc):2016/04/02(土) 21:34:59.94 ID:mCJ8e4Dja
木なんか火つけられておわりだろ

231 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 372c-FRpl):2016/04/02(土) 21:35:03.75 ID:kHw5equN0
木とか論外なんだが?

232 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f9f-g4M1):2016/04/02(土) 21:35:28.68 ID:JursT7tB0
そもそも火器のある時代とない時代では城のつくりが全然違うし比較にしようがないんだよなぁ
日本は1600年台で戦争は終わったけど
それ以降にヨーロッパで作られた城は火器を基準に作られてるし

233 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f9f-g4M1):2016/04/02(土) 21:36:22.53 ID:JursT7tB0
>>230-231
>>228見てどうやって火つけて終わるの?

234 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-dfgU):2016/04/02(土) 21:36:33.88 ID:I6aMPfgqd
>>227
グーグルマップ見ればイメージできるよ
ウィーンならリングシュトラーセって環状道路がオスマン帝国のウィーン包囲のときの城壁

235 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fb9f-Iq2g):2016/04/02(土) 21:36:36.71 ID:JQhpe23h0
兵糧攻めすればどんな堅固な城でも落ちる

236 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 21:36:38.45 ID:kQltPJJW0
>>229
けど要塞として使えないから廃れたわけだ

237 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-dfgU):2016/04/02(土) 21:38:09.91 ID:4nwVHzrfa
>>26
砥石城に行ってみたけどあれは登山だった
山城ってけっこう急なとこにつくってあるし馬や歩兵でよく攻め上れたよなと思う

238 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 21:38:41.83 ID:kQltPJJW0
日本の城は大砲に耐えたとしても
こちらから城外の相手を大砲で攻撃できるように作ってないからな
だから五稜郭みたいな方式が合理的になったわけだ

239 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW db71-Iq2g):2016/04/02(土) 21:39:22.31 ID:fcAmuPcG0
ウィンドボナ城とかオマンコトルコ帝国(全盛期のスイマセン1世の大軍)防いでいる支那
直接対決してないから小田原や大坂なのかウィーンやらパリなのかは不明
そもそもヨーロッパ(ドイツ地域)って小田原や一乗谷みたいに街全体がお城になってるし 某ちっちゃな雪使いシュガーのモデルになった都市とか
まあ、この手の比較は野暮ってことよ
ほんとに日本の城がショボかったらスペインポルトガルの広州の駐留軍から軍派遣されて、ジャカルタやフィリピンみたいに侵略されとる 114.146.142.243

240 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-FRpl):2016/04/02(土) 21:39:37.47 ID:p5jTVOT0d
>>129
アレだってサイズ小さ過ぎるし出来た頃には型落ちだろうが
あの時代技術革新多くて失敗言ってたらキリが無いけどさ

241 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f68-pU0W):2016/04/02(土) 21:40:10.33 ID:sap4Rm/o0
西洋の城市 ・・ 農民・商人・官吏・首長、みな中で共に壁の中で生き、敵の攻撃に備えよう
日本の城 ・・ 賎民共は城下で敵の盾となれ、我ら殿様は高台の安全圏に逃げてるお

242 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 21:40:23.94 ID:zCn2+ZhTa
上でも書いたけど大坂の陣で家康が南蛮砲を使い、日本最高の大坂城を攻略したという事実。
これが日本の城の限界点ということで良いでしょ。山城トークとか瑣末すぎる

243 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-G+K4):2016/04/02(土) 21:40:34.74 ID:COd5eZpSa
どっちの城が強いって話は裏返すと弱い方が先に平和を手にいれたかって話になるよな

もちろん材料や立地の話も重要だが

244 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f9f-g4M1):2016/04/02(土) 21:41:12.02 ID:JursT7tB0
天守閣=日本の城と思ってるバカはロムってろよ
惣構えをwikiで見てからにしろ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8F%E6%A7%8B%E3%81%88

245 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0fbd-DUcv):2016/04/02(土) 21:41:20.21 ID:zM/JegHG0
>>242
同時代の西洋の城は耐えられたの?

246 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 47ea-G+K4):2016/04/02(土) 21:42:16.21 ID:3nhWBgm20
>>199
おお!Sunkus

247 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb9f-2T2p):2016/04/02(土) 21:43:25.47 ID:YgO/jBkz0
硝石が国内であまり取れなかったのも、火砲が発達しなかった理由なのかな

248 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6b27-G+K4):2016/04/02(土) 21:43:50.55 ID:NfNJsips0
熊本城は一応、近代戦でも落ちなかったな

249 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ab6f-pU0W):2016/04/02(土) 21:44:06.99 ID:kQ73jcCJ0
ある程度は前提条件を与えてくれないと結論が出ない

相手がどういう攻城兵器を持っているのかとか、
どれだけの期間保てばいいのかとか

250 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b383-WYEd):2016/04/02(土) 21:46:36.39 ID:n6CAst3V0
ヨーロッパの城って震度なんくらいで崩れるのかな?

251 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/02(土) 21:46:42.73 ID:l9TT/scl0
>>241
いや逆だ。
西洋の城塞都市は自分の領地の市民を人質に立てこもる。

日本の城下町は敵兵に包囲されたら
町人や農民はその敵方の領内で暮らすルール。

252 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-dfgU):2016/04/02(土) 21:47:44.85 ID:Omo1nyuXa
>>228
外堀は家康に埋められたんだろ
これに更に外堀があったとか無敵だろ
なんで負けた

253 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アークセー Sx53-G+K4):2016/04/02(土) 21:48:36.28 ID:UHE/touJx
これから統治するかもしれない人たちを虐げて反感勝っても意味ないしな

254 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 21:49:14.17 ID:kQltPJJW0
>>248
落ちなかったけど結局近代戦じゃ時代遅れだから淘汰されたんだろ

255 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 21:50:33.22 ID:zCn2+ZhTa
>>251
違うぞ、略奪されるんたぞ

256 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 21:52:13.03 ID:kQltPJJW0
>>252
兵糧でしょ
いくら大阪が天下のコメの集積地だったとしても
30万も一度に集まれば餓える

257 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 478f-Ymqo):2016/04/02(土) 21:52:19.99 ID:+4QdZdFU0
>>245
ウィーン包囲では耐えてるな
16世紀前半だから大阪の陣よりだいぶ前だけど

258 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0fbd-DUcv):2016/04/02(土) 21:53:07.59 ID:zM/JegHG0
https://www.youtube.com/watch?v=8cCrMNl9iqE
https://www.youtube.com/watch?v=a7fwcElPNhw

トータルウォーの城攻めシーンがカッコいい

259 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/02(土) 21:54:00.79 ID:l9TT/scl0
>>255
いや城を攻め落としたら、そこら一体は自分のシマになるわけだから
農地や都市基盤は極力維持する方向性だよ。

略奪や狼藉行為のせいで年貢が上がってこないんじゃ本末転倒。

260 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アークセー Sx53-G+K4):2016/04/02(土) 21:54:09.61 ID:UHE/touJx
大陸の戦争は糞やらなにやら生物兵器的なものまで使うそうな

261 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW b39f-G+K4):2016/04/02(土) 21:55:06.86 ID:Es7Lqcue0
>>252
夏の陣では壕🈚だろ

262 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW b39f-G+K4):2016/04/02(土) 21:56:15.15 ID:Es7Lqcue0
>>254
淘汰ってか、それ以降戦場になることがなかっただけだな


それを淘汰となwwww

263 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 21:56:37.45 ID:zCn2+ZhTa
>>259
と、思うじゃん?
大坂夏の陣では悲惨な略奪風景が屏風に残されてるんだぜ

264 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 21:57:37.79 ID:kQltPJJW0
>>262
淘汰でしょ
熊本式城塞がそんなに優れてるなら近代要塞でも使われるって

265 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アークセー Sx53-G+K4):2016/04/02(土) 21:57:39.24 ID:UHE/touJx
夏の陣はもう戦国末期というか陣取りゲームの時代じゃないじゃん

266 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0fbd-DUcv):2016/04/02(土) 21:58:17.86 ID:zM/JegHG0
日本や西洋の城って領主が住んでたの?
住み心地はどちらが上なんだろう

267 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 4b52-fSWW):2016/04/02(土) 21:59:51.95 ID:MmbyZXu50
山城て戦国末期には簡単に落ちてるじゃん
大砲があまり普及しなかった日本だと鉄砲が攻城兵器だったんだな

268 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 22:00:10.01 ID:kQltPJJW0
>>259
兵士ってのはある程度略奪が目的だから
そこを抑えると部下の反発買うんで一定の略奪を認めるのが普通だよ

269 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f9f-g4M1):2016/04/02(土) 22:02:33.50 ID:JursT7tB0
>>267
落ちない城なんてあるはず無いじゃん

270 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ effa-7A+H):2016/04/02(土) 22:05:39.00 ID:Y6Sr7jwo0
日本の城はそもそも大砲みたいなのには全くの無防備だからな
その点西洋の城ははなからそういうでかい投擲武器による攻城戦を前提に作るから耐久性が段違い

271 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/02(土) 22:07:01.25 ID:ttbiPMdx0
>>267
山城は孤立しやすく包囲しやすい
山城は城に物資を備蓄しづらい
山城は水が絶たれやすい
山城落とすにゃ攻城兵器いらぬ、包囲して補給断って水の手切って支城との連絡切ればええ

272 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f9f-eoZT):2016/04/02(土) 22:07:42.64 ID:JursT7tB0
>>270
作られた時期が違うんだから当たり前だろ
なんでこういうバカがいるんだろ

273 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/02(土) 22:07:47.94 ID:l9TT/scl0
>>268
日本の場合は陣取りに成功したあとは
その武将に課せられる年貢もそれに応じて増えるから
都市インフラにはお触り厳禁。

その逆は頻発してたみたいだけどね。
落ち武者狩りってやつね。

274 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ effa-7A+H):2016/04/02(土) 22:08:15.68 ID:Y6Sr7jwo0
どのみち戦車や爆撃機、長距離弾道ミサイルができた今となっては城なんか無駄だけどな

275 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ effa-7A+H):2016/04/02(土) 22:09:52.08 ID:Y6Sr7jwo0
>>272
西洋の城も中世までに作られたのが多いんだが
向こうの城はでかい石投げ飛ばしたりするような攻城戦に耐える必要あるから壁の厚さが2メートルとかあるんだよ

276 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 22:12:04.14 ID:kQltPJJW0
>>273
そうはいっても実際戦場じゃ略奪が横行してたでしょ
島津なんてひどかったし

277 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4f87-SChb):2016/04/02(土) 22:12:34.41 ID:LJYC1P8n0
ライデインで本丸炎上なんだが

278 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アークセー Sx53-G+K4):2016/04/02(土) 22:13:09.33 ID:UHE/touJx
作られた時期というより最後に改修された時期だよな

279 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6b45-eoZT):2016/04/02(土) 22:13:44.88 ID:BwOQ3DfF0
>>95
天守閣って物見櫓みたいなもんだろ?
日本じゃ象徴っぽくなってて天守閣=城みたいな扱いになってるけど、
城主の住居は本丸御殿とかだし攻防は堀を挟んで石垣と城壁の内と外の事になるんじゃねえの?

280 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6b27-G+K4):2016/04/02(土) 22:14:17.81 ID:NfNJsips0
西洋の城も大砲でボコボコにされるようになって
星型の要塞に変わっていったんじゃなかったっけ
タイコンデロガみたいなやつ

281 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3f42-G+K4):2016/04/02(土) 22:14:32.63 ID:MqvX2QTn0
https://youtu.be/FWiPqvucBLk

282 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4be9-DUcv):2016/04/02(土) 22:19:05.31 ID:M9KhyEqp0
>>279
城探訪番組で天守の石落としなんてやってるが
天守の石垣に敵が張り付くような局面では
城主が腹切る時間稼ぎぐらいにしかならんよなあ

283 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b3e0-e5NB):2016/04/02(土) 22:19:06.36 ID:Z4gA0/5h0
日本は城が凄いだけ
城下町の周辺なんて木の板一枚もない
城はお殿様を守ってるだけ

だから日本の城は包囲が簡単
城を攻撃する必要もなく、包囲して待ってれば腹をすかして降伏する
城下町の前にたどり着いた時点で勝ったようなもんだよ

284 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 22:19:41.79 ID:zCn2+ZhTa
>>273
というか略奪ないとか戦国時代に幻想持ちすぎだよ
なんでそんな勘違いをするのかは想像つくけど

285 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 93ad-pU0W):2016/04/02(土) 22:19:53.71 ID:aonowxF60
イスラム圏って城ないの?
インドにはいくつかあるけど

286 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 22:21:03.04 ID:zCn2+ZhTa
>>283
この姿勢は太平洋戦争末期まんまなんだよな
日本人には長期的なドクトリンがないと言える

287 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 93ad-pU0W):2016/04/02(土) 22:22:16.98 ID:N5Kn0b+U0
>>280
日本にも五稜郭がある

288 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6b27-G+K4):2016/04/02(土) 22:23:45.32 ID:NfNJsips0
そもそも大陸みたいに異教徒が攻めてきて
街の住人ごと皆殺しにするとか奴隷として連れて帰るとか
そういうことがなかったから
都市ごと囲む方向に発展しなかったのではないか

289 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0fbd-DUcv):2016/04/02(土) 22:24:19.61 ID:zM/JegHG0
>>283
でも、石山本願寺なんて10年ぐらい落ちなかったんだろ?

290 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ effa-7A+H):2016/04/02(土) 22:25:05.59 ID:Y6Sr7jwo0
>>285
有名なのだとアルハンブラ宮殿
イスラムもヨーロッパと同じで都市を城壁で囲ってた

291 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アークセー Sx53-G+K4):2016/04/02(土) 22:25:58.67 ID:UHE/touJx
ヨーロッパは都市国家の伝統みたいのがあるんだろう

292 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アークセー Sx53-G+K4):2016/04/02(土) 22:27:01.32 ID:UHE/touJx
ヨーロッパというか地中海世界かな

293 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/02(土) 22:27:07.80 ID:ttbiPMdx0
>>275
城壁は近世に入って火砲の発達で形骸化してしまって稜堡式城郭がいっぱい作られとったよ
日本でいう五稜郭みたいなやつ
五稜郭の時代にはこれまた火砲の発達、有名ドコロで言えばアームストロング砲なんかの登場で
これまた稜堡式城郭も衰退してしまってるけど
日本の城は欧州の中世の頃の城郭と近世の城郭のちょうど中間の性質持ってる
ちょうどその頃に戦いが終わったから妥当な進化なんだろうけど、おもしろいと思うわ

294 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 22:27:23.58 ID:kQltPJJW0
>>288
乱取りっていって相手住民を略奪して売り飛ばしてたけどね

295 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/02(土) 22:27:53.30 ID:1yN1NtII0
五稜郭とか戦闘が始まってから一週間で落城してるじゃねえか

四斤山砲50門以上使って一ヶ月かけても落城しなかった会津若松城の方が強い

296 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5795-sSKR):2016/04/02(土) 22:29:16.99 ID:hqWvimhQ0
籠城してる時点で色々負けてるよね
立派な城を作るより地元の利を使った防衛線の強化した方がよくね

297 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW d79f-Iq2g):2016/04/02(土) 22:30:16.42 ID:WLM7p7rn0
熊本城最強で答え出てただろ?

298 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6b45-eoZT):2016/04/02(土) 22:30:23.70 ID:BwOQ3DfF0
>>295
五稜郭は出来てからその戦いまでの間に大砲の進化があって
船からの砲撃が届かない範囲に作ったはずが射程内になっちゃってたんだよ

299 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ effa-7A+H):2016/04/02(土) 22:31:14.67 ID:Y6Sr7jwo0
>>293
そういう話じゃなくて単純な防御力の話だから西洋式の投石機とか使われたら日本の城のほうが分が悪いという話よ

300 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f9f-eoZT):2016/04/02(土) 22:31:17.79 ID:JursT7tB0
>>296
それが惣構えっていう日本の城の特徴

惣構え
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8F%E6%A7%8B%E3%81%88

301 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/02(土) 22:31:52.94 ID:ttbiPMdx0
>>295
砲の進化のせいで稜堡式城郭は弱くなって、今度はまた石垣のような壁を持つ城郭が主流になってくんよ
ちなみに五稜郭が落ちたんはただでさえ相性の悪いライフル砲を維新側が装備してるのに対して
五稜郭側は滑腔砲しか装備してなかったから余計に防御力発揮できんかった

302 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa63-ZGVZ):2016/04/02(土) 22:32:46.45 ID:0wRkE59wa
ゴブリンジャップハウスの塀なんて白人だったら一跨ぎだろ

303 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/02(土) 22:33:09.01 ID:ttbiPMdx0
>>299
投石機の時代なら日本は山城主流だし、
火砲が登場し始める頃には石垣と堀を合わせた半稜堡式城郭だし、
そう弱いとも思えんよ

304 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-G+K4):2016/04/02(土) 22:33:42.98 ID:Zb2dYH63d
大陸諸国は100キロの石を300メートル飛ばせる投石器を
10世紀には実用化してたんだから敵いっこない

305 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6b45-eoZT):2016/04/02(土) 22:34:02.32 ID:BwOQ3DfF0
>>299
日本の城って台地の端っこみたいな三方からは弓矢も届かない断崖絶壁なところによく作られてるんだよね。
登って来られる方面に防衛線引いて籠城側戦力の節約みたいなことを考えてる

306 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7feb-eoZT):2016/04/02(土) 22:34:39.49 ID:Yc0lbsO80
美しさなら圧倒的大差でヨーロッパの勝ちだけどね

307 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ effa-7A+H):2016/04/02(土) 22:35:07.97 ID:Y6Sr7jwo0
>>303
なんで相手の時代に合わせる前提なのかしらんけど、そういう攻城兵器を前提として作ってないのだから分は悪いでしょ
日本なんて鉄砲持った白兵戦くらいしか経験してなかったのに

308 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/02(土) 22:35:16.89 ID:1yN1NtII0
>>301
石垣は中身は土塁だから自身に強いし大砲にも強いんじゃねえの
ただの石の壁だったら大砲で破壊されてるでしょ

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/25/88/a9597067c39ba88f31c71d13ceb04d26.jpg

309 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c7e9-JxHV):2016/04/02(土) 22:35:42.39 ID:M4SxPtcf0
あき竹城最強

310 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/02(土) 22:36:05.71 ID:1yN1NtII0
地震に強いな

311 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 22:36:40.08 ID:zCn2+ZhTa
結局は戦の規模が戦国末期にようやく10万人に達した結果、ようやく春秋戦国時代に追いついた感じなのかな
そこで長期平和になったから持久戦ドクトリンが育たず歪な形で近代に突入してしまった

312 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdf7-Q1ah):2016/04/02(土) 22:36:48.51 ID:xvkIl2lLd
つうかどっちも山城じゃねえじゃん

313 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/02(土) 22:37:32.93 ID:ttbiPMdx0
>>307
時代設定合わせなくていいんなら全部の城に空爆すりゃええやんってなるんじゃね?w
山城に攻城兵器はまず設置がむずいし、そもそも山城には石垣以上に攻城兵器なんて効果が限定的になるし、
初期の重火砲の登場時期に建てられた城なら重火砲に対して十分防御力あるよ、じゃあかんの?

314 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/02(土) 22:38:03.09 ID:1yN1NtII0
>>311
熊本城と会津若松城の存在のお陰で
日本の城が近代の砲に耐えられることが証明できた件

315 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/02(土) 22:38:37.76 ID:ttbiPMdx0
>>308
そうだよ石垣は大砲や攻城兵器に強いよ
俺そういうこと言ってるけど

316 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MMc7-t7Nj):2016/04/02(土) 22:39:20.32 ID:4UTpktafM
>>274
広い意味での要塞ならNORADの地下司令部みたいなのもありはするが…

>>306
というかノイシュヴァンシュタインとかいうイカレタ王様が趣味で作ったアレだけで
他を全部圧倒してる感

317 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ effa-7A+H):2016/04/02(土) 22:39:30.10 ID:Y6Sr7jwo0
例えば西洋の軍勢が日本の城に攻め入る、日本の軍勢が西洋の城に攻め入る、って考えるんじゃね
大砲持ちだすと埒が明かんから大砲以前の武装で

318 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/02(土) 22:40:10.22 ID:1yN1NtII0
>>315
「また」って言ったから西洋の石の壁の話をしたのかと思ったので
それと石垣は違うよと言いたかった

319 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-G+K4):2016/04/02(土) 22:40:26.17 ID:xz46yDBHa
>>51
戦争の前に地震で倒壊するからなぁ
それを抜きにすれば強いんじゃね?

320 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d79f-eoZT):2016/04/02(土) 22:41:10.76 ID:+Z+dVHxY0
どっちに住みたいかって言ったら断然日本の城

321 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 93ad-pU0W):2016/04/02(土) 22:41:29.26 ID:aonowxF60
>>290
そういえばカイロには城門みたいなのがあったな
シダテル?とかいうのは行ってないからどんなのかよく分からん

スペインも行きたいなぁ…

322 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 777d-eoZT):2016/04/02(土) 22:42:59.38 ID:LxR6YZF10
攻城兵器と火計ありなら日本の城は脆い
ダッシュ前提なら日本のが攻めにくいでしょ

323 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/02(土) 22:43:15.74 ID:ttbiPMdx0
>>317
山城にはそもそも攻城兵器設置できんと思うぞ
支城一個潰すのに土木工事してくくらい経済的な余裕あるんなら
包囲してしまった方が安上がりだと思うしなw
本城相手にしたって、小谷城とか稲葉山城なら攻城兵器どころか火砲だって意味があったとは思えんし

324 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ effa-7A+H):2016/04/02(土) 22:43:24.22 ID:Y6Sr7jwo0
>>322
つまりこういうことがいいたい

325 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d79f-eoZT):2016/04/02(土) 22:43:59.46 ID:+Z+dVHxY0
日本の山城に向かって投石機なんか必死で設置してたら失笑モンだろw

326 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/02(土) 22:44:04.79 ID:ttbiPMdx0
>>318
ほんまやね
また、の使い方が意味不だわ

327 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 22:44:22.89 ID:zCn2+ZhTa
>>314
そういう話をしてるんじゃないけどレス先間違えてない?

328 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ effa-7A+H):2016/04/02(土) 22:44:29.27 ID:Y6Sr7jwo0
>>323
西洋人がそういう戦法取らないとでも?

329 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f9f-eoZT):2016/04/02(土) 22:44:52.80 ID:JursT7tB0
日本の城で残ってるのが平城だけだからよく知らない奴は平城のイメージで語っちゃうんだろうな
だから城に火とか石とかって話になっちゃう

330 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/02(土) 22:45:08.74 ID:ttbiPMdx0
>>328
土木?包囲?どっち?

331 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/02(土) 22:45:26.69 ID:1yN1NtII0
>>327
俺もレスしてからそういう話じゃないなって思った

332 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0f7f-eoZT):2016/04/02(土) 22:46:57.51 ID:nITlWbiz0
日本の城って狭間や石落としとかのショボい設備ばっかだけど
あんなんで守れるわけがない。 大砲や投石器ぐらい準備しとけよ

333 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ effa-7A+H):2016/04/02(土) 22:47:02.30 ID:Y6Sr7jwo0
いや、普通に知ってるけど攻城兵器「も」ある西洋に比べたら劣るんじゃねと思ってるだけで

334 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 478f-Ymqo):2016/04/02(土) 22:47:17.14 ID:+4QdZdFU0
>>317
でも大砲の導入される時代自体が全然違うからな
大砲導入前で比べるならヨーロッパは14世紀まで遡る

335 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-FRpl):2016/04/02(土) 22:47:33.94 ID:p5jTVOT0d
>>283
そもそも日本の城下町って戦争する為のモンじゃ無いし
ハンパな城塞都市作るより山にでも隠れた方が安心だ

336 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/02(土) 22:48:53.92 ID:ttbiPMdx0
>>334
14世紀の大砲なんて大砲と呼んでいいんかいあれは
大砲らしい大砲が出てくるのってせめて15世紀終わりごろからだよ

337 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5707-eoZT):2016/04/02(土) 22:49:57.54 ID:NUdNFVqT0
前回のブラタモ見てたら完全体熊本城が最強だとわかった

338 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5713-eoZT):2016/04/02(土) 22:50:21.86 ID:5Q3SzYJZ0
大英帝国 vs 薩摩藩
とかいう字面のシュールさ

しかも天候が味方したとはいえ割と善戦し英軍を退却させたという

339 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 22:50:44.46 ID:kQltPJJW0
日本の城塞戦って普通の戦いの延長みたいな感じだしな

340 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ effa-7A+H):2016/04/02(土) 22:51:00.89 ID:Y6Sr7jwo0
熊本城と姫路城どっちが防御力あるの、っていうのは気になる
どっちも防備にはかなり知恵絞ってるだけに

341 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 22:52:39.07 ID:zCn2+ZhTa
国崩しで築城技術の精華たる大阪城が落ちたんだから本来この話は終わりなんだよ
長期持久戦がドクトリンになかった証明でもある

342 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 22:53:11.28 ID:kQltPJJW0
城内の仕掛けってあれは守るというより
逃げるための時間稼ぎだろ

343 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 22:53:34.07 ID:zCn2+ZhTa
>>339
そうそう、地形を作り直して有利な野戦を続けるって発想なんだよね

344 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0fbd-DUcv):2016/04/02(土) 22:53:49.60 ID:zM/JegHG0
日本の攻城戦って結局、内部から放火されてとかそんな感じだし
やっぱめっぽう火に弱い構造だよね

345 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f9f-eoZT):2016/04/02(土) 22:55:01.95 ID:JursT7tB0
>>341
そもそも大阪城が落ちた理由が惣構えの外堀が埋められたせいなんだけど
その原因を作ったのは大砲だってのはわかるが

346 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f9f-eoZT):2016/04/02(土) 22:56:26.45 ID:JursT7tB0
>>344
切腹してだれかわからず燃やし尽くすために負けを確信した時点で味方が火を放ってるだけ

347 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7fbc-ppXo):2016/04/02(土) 22:58:17.81 ID:PRwiVu+80
堀も含めたパーフェクト大阪城を再建しようぜ

348 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 93b7-G+K4):2016/04/02(土) 22:58:24.33 ID:CIGj8F7d0
大体ヨーロッパの戦争の特徴や装備、戦術と日本のそれは違うんだから
城の特徴や運用思想が違うのは当たり前

349 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6b27-G+K4):2016/04/02(土) 22:58:25.27 ID:NfNJsips0
戦国末期の物量で囲んでしまうという攻められ方を
想定してなかったんじゃないのかな
平城は
大動員できる時点で戦略勝ち

350 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アークセー Sx53-G+K4):2016/04/02(土) 22:59:21.30 ID:UHE/touJx
ヨーロッパとか中国といった大陸は歴史と言ったら争いの歴史だしそこら辺と比べたら日本の戦争経験値が低いのは当たり前なんだよね

351 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-dfgU):2016/04/02(土) 22:59:31.95 ID:I6aMPfgqd
>>289
石山本願寺は水に囲まれてて船で補給できたからな
このタイプの城(?)の究極形がヴェネツィア
城壁なんかないけど千年間難攻不落

352 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 22:59:37.10 ID:zCn2+ZhTa
>>345
言いたいことは同じやんけ!

353 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/02(土) 22:59:46.12 ID:1yN1NtII0
大阪城が大砲云々って
天守閣に大砲の弾が当たって淀がビビっただけじゃん

熊本城みたいに天守閣なんて燃やしとけば良かっただろ

354 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/02(土) 23:00:12.54 ID:ttbiPMdx0
>>351
なるほどなぁ
へー

355 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0fbd-DUcv):2016/04/02(土) 23:00:50.47 ID:zM/JegHG0
>>351
もしかして篭城を考えると山城より平城の方が優れてるとか

356 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 478f-Ymqo):2016/04/02(土) 23:01:32.53 ID:+4QdZdFU0
>>336
15世紀終わり頃は言い過ぎでしょ
15世紀中頃にはもう攻城兵器として運用されてたんだから
導入以前という話なら14世紀まで遡るべき

357 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/02(土) 23:01:50.78 ID:ttbiPMdx0
>>353
近代に入って主流になってく城郭構造がまさに熊本城から天守閣とかの
構造物を失くしたような形なんだよな
日本に近代城郭って殆どないから分かりにくいんだけど

358 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c706-eoZT):2016/04/02(土) 23:02:28.38 ID:2tDJJ3qh0
木より石の方が硬いからユーロープ

359 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ effa-7A+H):2016/04/02(土) 23:02:52.05 ID:Y6Sr7jwo0
山城よりは平城のほうが籠城はしやすいだろうね
もっといえば熊本城や姫路城みたいな平山城だろうけど

360 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/02(土) 23:03:36.89 ID:1yN1NtII0
>>357
なるほどなぁ

361 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f9f-eoZT):2016/04/02(土) 23:05:41.03 ID:JursT7tB0
>>355
それは考えにくいな
籠城といえども討って出ることもあるし山城の高さを使った攻撃はかなり有利
孫子の兵法の時代から「高きによって低きを視るは勢いすでに破竹の如し」って言われてるし

362 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/02(土) 23:07:06.53 ID:ttbiPMdx0
>>356
だってあーた、その次代の大砲ってこういうのやで
http://iup.2ch-library.com/i/i1624992-1459605955.jpg
カノンが登場するのが1470年過ぎた頃から
カノンから大砲と呼んでいいレベルだと思うんだけども

363 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ eb96-eoZT):2016/04/02(土) 23:07:27.96 ID:XHFMnaR60
投石器が最後に使われたのが15世紀末だからな
その頃には大砲は実戦兵器としてとっくに普及してたということ

364 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-eoZT):2016/04/02(土) 23:07:40.87 ID:89Xow95K0
平城だろうが山城だろうが2000lbs精密誘導爆弾でワンパン

365 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 23:07:47.79 ID:zCn2+ZhTa
>>353
後付ではそうだけどさ、現代風に言っても居住地が野戦砲の範囲内というのは恐怖だし半分負けだと思うよ
野戦砲への対策もわからない時代だしなおさら

366 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 93b7-G+K4):2016/04/02(土) 23:07:55.93 ID:CIGj8F7d0
>>351
コンスタンティノープル

367 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 93b7-G+K4):2016/04/02(土) 23:09:33.44 ID:CIGj8F7d0
>>363
普及は古くからしてたけど初期の大砲は投石機の下位互換だから使われなかったりしてた

368 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ eb96-eoZT):2016/04/02(土) 23:12:47.35 ID:XHFMnaR60
>>367
15世紀に実用性において逆転したということでしょ
投石器が完全に廃れるほどに
1400年代の大砲は充分に実用的だったよ

369 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ラクラッペ MM43-E8KQ):2016/04/02(土) 23:16:28.35 ID:7Le4ltDTM
確かコンスタンティノープルが大砲で落ちたんだよな

370 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6beb-32XG):2016/04/02(土) 23:19:26.67 ID:Z8mXQ7hj0
>>118
これ鉄拳ちんみでみたわ
ボル将軍がおった城やろ
マジで実在の城だったのか…中国すげーな

371 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 571d-eoZT):2016/04/02(土) 23:20:05.45 ID:fbdOhAQW0
>>36
アメリカとやった時も、大人と子供だったもんな。
原爆も開発できなかったし。

372 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/02(土) 23:22:10.34 ID:ttbiPMdx0
俺神聖ローマ帝国のフェルディナンド皇帝大好き
名前がまず中二っぽいし
16世紀の時代にライフル銃装備して野砲と攻城砲合わせて200門近く装備して
トルコと戦争してたりする
そのライフル銃の威力の凄さ、史上初となる大砲の大量装備によるド迫力
もうたまらんですわ

373 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ eb96-eoZT):2016/04/02(土) 23:23:08.98 ID:XHFMnaR60
1418年の時点でフランドルのヘント市だけで7200発の鋳鉄製の砲弾を購入してる
この時点で大砲は信頼にたる兵器として普及していたことがわかる

投石器が最後に使われたのが1475年のスペインのブルゴス包囲戦

374 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6baf-geTZ):2016/04/02(土) 23:23:28.64 ID:pIwblp1f0
意外な良スレ

375 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK3b-BRy5):2016/04/02(土) 23:24:12.14 ID:7u1fxkpYK
大砲の登場で城は時代遅れになった

376 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 23:27:05.23 ID:kQltPJJW0
オーストリアは火器保有率が異常に高かったからな
城に取り付ける大型の火縄銃(2−3人で動かす小型の大砲みたいなやつ)も1000門もってたし

377 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/02(土) 23:28:35.00 ID:1yN1NtII0
>>365
いや普通に熊本城は砲撃だけじゃ落ちなかったでしょ
砲の範囲内でも問題はない

石垣が砲に対して強いので問題ない

378 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0fbd-DUcv):2016/04/02(土) 23:29:35.80 ID:zM/JegHG0
>>373
その時代の大砲ってどれぐらいの口径だったの?

379 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/02(土) 23:29:53.30 ID:1yN1NtII0
>>370
チベットは中国じゃねええええ

380 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 23:30:13.22 ID:kQltPJJW0
砲撃だけで落ちる城もあんまないけどね

381 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/02(土) 23:31:43.01 ID:1yN1NtII0
大砲で落とせるって言いたげだったからな

382 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db87-pU0W):2016/04/02(土) 23:32:35.10 ID:vl3YF47a0
大砲を防ぐために多角要塞を作り始めたって初めて知った
五稜郭ってもしかして同じ設計思想で作られたのかな

383 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ dbdb-eoZT):2016/04/02(土) 23:32:58.78 ID:paxttgkQ0
>>374
こういうスレだとケンモメンの豊かな教養と知性の片鱗をうかがわせるからな

384 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-dfgU):2016/04/02(土) 23:33:02.25 ID:I6aMPfgqd
>>366
あれはトルコの前にも何度か落ちてるし
ヴェネツィアはナポレオンまで保った
単なる海ではなく潟の中に浮かんでるので包囲そのものが難しいというのが反則

385 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6baf-geTZ):2016/04/02(土) 23:33:28.57 ID:pIwblp1f0
>>382
そうだよ

お前等ついでに乱取りについても触れてくれさい

386 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/02(土) 23:33:40.55 ID:1yN1NtII0
>>382
もちろんそう
戦闘開始から一週間で落ちたが

387 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6b7e-eoZT):2016/04/02(土) 23:33:44.74 ID:hl7+x/la0
日本は山地が多く地形が入り組んでて天然の要塞だったから
城は別段強固にするあまり意味はなかったんだよな
だから日本で西洋の城郭都市に匹敵するような
城を作ったのは秀吉の大阪城くらい

388 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/02(土) 23:34:23.59 ID:ttbiPMdx0
>>382
そうだよ
五稜郭は欧州の近世城郭を模して作られた
残念なことに同年代から火砲が飛躍的に進化してしまって
数百年通用してたものがほんの何年かの間に通用しなくなってしまったけど

389 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ dbd7-2T2p):2016/04/02(土) 23:37:08.86 ID:8jj/yjS00
>>387
大阪城は平地に作ってたからな
強固で複雑な構造にしないと危ない

でも、結局、徳川にやられてしまったんだが
新兵器の長距離砲を入手して、数百メートル先から
天守閣に弾丸を命中させて、淀殿の従者の女を数人死傷させたらしい
で、それで恐怖にかられて、和議を申し入れて
徳川が堀を埋め立てて、次の戦いで完全勝利になる

390 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6baf-geTZ):2016/04/02(土) 23:37:52.47 ID:pIwblp1f0
戊辰戦争ってイギリス(薩長) VS フランス(幕軍)の代理戦争だし
江戸城無血開城とか大嘘で略奪とか酷かったし
明治新政府の改暦(太陰→太陽)は1ヶ月分の公務員給与を支払わないだったのかな

391 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6b27-G+K4):2016/04/02(土) 23:39:20.71 ID:NfNJsips0
天守とか見栄えだけだから大砲のいい的だよね(´・ω・`)
むしろ地下に潜るべきだよね

392 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6b7e-eoZT):2016/04/02(土) 23:41:36.27 ID:hl7+x/la0
>>391
銃火器の発達と航空機の出現により
戦場では塹壕を掘るようになり、地下に要塞を作るようになる

393 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6beb-32XG):2016/04/02(土) 23:42:07.71 ID:Z8mXQ7hj0
>>383
まー比べちゃあかんのやろうけどアフコメとのレベル差が凄いw
http://headlines.yahoo.co.jp/cm/main?d=20160401-00000043-asahi-soci

394 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-FRpl):2016/04/02(土) 23:43:22.26 ID:p5jTVOT0d
>>345
あんなんビビって開城しただけだろ

395 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 23:43:50.64 ID:zCn2+ZhTa
>>377
城が全部石垣だと勘違いしとるな

396 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ effa-7A+H):2016/04/02(土) 23:43:54.82 ID:Y6Sr7jwo0
西洋は大陸の地続きだから脅威は他民族で、都市=国家=城塞だから、都市ごと城壁で囲う
これが落ちたら文字通りの終わり

397 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/02(土) 23:45:08.76 ID:ttbiPMdx0
>>391
そん通り
だから稜堡式城郭が主流になってく
堀と土塁の周囲には建造物なんもないっていう
どうやっても届かんだろって距離になってからやっと建造物が出現し始める

398 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/02(土) 23:45:14.69 ID:1yN1NtII0
大阪城の天守閣に砲撃が当たったのは
当時のフランキ砲は射程が500mくらいだったのが
イギリスから当時最新の砲だったカルバリン砲を輸入して
大阪側の想定外の距離からの砲撃を行ったわけで
有効射程が1.8km
最大射程が6.3km

だから
大阪城もフランキ砲の射程は考えて城を作ってたろ

399 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-9ZDM):2016/04/02(土) 23:46:08.05 ID:nZuUV+0+d
小田原城とか五稜郭とか白んぼが攻略できるとは思えない

400 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5707-eoZT):2016/04/02(土) 23:46:10.35 ID:NUdNFVqT0
てゆーか大砲系で遠隔攻撃の話ばっか出るが
攻め込まない限り城は落ちないんだが

401 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 23:47:01.08 ID:zCn2+ZhTa
ちらほら総構え原理主義者がいるが、大陸の城塞都市に匹敵するわけなかろう

402 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f9f-g4M1):2016/04/02(土) 23:47:39.17 ID:JursT7tB0
海外だと国対国で民族同士の対決だったからな
負けたら現代じゃ考えられないような虐殺、奴隷化もあるくらいだし

403 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d7b4-eoZT):2016/04/02(土) 23:47:51.51 ID:2AW/zGKo0
中世ヨーロッパの戦争映画見てると投石器とかで城が壊れるとはとても思わないんだが

404 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f9f-g4M1):2016/04/02(土) 23:49:01.70 ID:JursT7tB0
>>401
小田原城
惣構え全長9km

405 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/02(土) 23:50:38.32 ID:1yN1NtII0
>>403
西洋式の石の壁だと大砲で城壁が破壊されるだろ

406 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d7b4-eoZT):2016/04/02(土) 23:50:40.23 ID:2AW/zGKo0
>>392
その結果、戦争の長期化、泥沼化に

407 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 23:51:01.64 ID:zCn2+ZhTa
>>404
それすごいという意味で言ってるのか?

408 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/02(土) 23:51:14.81 ID:ttbiPMdx0
>>404
やだかっこいい
濡れる

409 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 23:51:21.37 ID:kQltPJJW0
>>403
新型兵器が出現する時以外はそんなボロボロは崩れんでしょ
むこうも対応してくるし

410 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/02(土) 23:51:37.80 ID:1yN1NtII0
>>407
大陸と似たようなもんだって言ってるんだろう

411 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK1f-jdf4):2016/04/02(土) 23:51:46.24 ID:soUfRYBtK
>>400
小田原落ちたじゃん

412 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/02(土) 23:51:51.20 ID:XJByNDUu0
>>404
普通にこの包囲線の中に入りそうだな
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/La_infanta_Isabel_Clara_Eugenia_en_el_sitio_de_Breda_%28Museo_del_Prado%29.jpg
意外としょぼいんだな小田原

413 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 93b7-G+K4):2016/04/02(土) 23:52:26.85 ID:CIGj8F7d0
>>384
一回しか落ちてなくね?
それと対して包囲もされてないような

414 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d79f-ifqL):2016/04/02(土) 23:52:36.97 ID:BUO9kmHt0
>>404
ひたすら土塁と空濠だけどな

415 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 23:53:22.14 ID:zCn2+ZhTa
>>202
>>404
これで泣くなよ

416 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/02(土) 23:54:23.00 ID:zCn2+ZhTa
>>410
総構えの最前線が大陸クラスの城壁じゃない時点で比較対象としてちがくないか?

417 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 935e-Iq2g):2016/04/02(土) 23:54:46.67 ID:ajrm/feY0
よくわからんのだが広けりゃ強いのか?

418 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d705-eoZT):2016/04/02(土) 23:55:45.85 ID:kQltPJJW0
つかあんまり距離あっても守るの大変だからな
砦型の戦闘型要塞はちっこいけど効果的だし

419 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5713-DUcv):2016/04/02(土) 23:56:27.24 ID:6Zp8sTa40
西洋の城は街を囲う城壁で
日本の城は城のみを守る城壁
故に西洋の城のほうが防御線が長くなり
潜入されやすく隙も生まれやすい
しかし日本の城は木造なので火攻めに弱い

420 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6b27-G+K4):2016/04/02(土) 23:56:31.68 ID:NfNJsips0
キングダムオブヘブンという十字軍の映画で
攻城兵器でボコられている時の籠城側の絶望感は異常

421 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW c710-Iq2g):2016/04/02(土) 23:57:49.58 ID:fEApb51E0
日本の土の城と他所を比べてもあまり意味無い気はするな
板塀だってなくて粗朶壁で曲輪囲んでたり土塁に柵とかの城が大半だぞ日本

422 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb9f-eoZT):2016/04/03(日) 00:01:21.14 ID:nohxVVlH0
防御力は日本だろうな
日本の城は英語でいうFortress要塞に近い
衣食住ができるのがヨーロッパの城で飾りだけで戦争中の要塞としては機能しない

423 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ effa-7A+H):2016/04/03(日) 00:01:24.58 ID:0p7Q7aGw0
チットールガルも落ちてるんだよな
凄まじいわ

424 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/03(日) 00:03:41.38 ID:ZUPsHYL10
その土塁が強いんですよ

425 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0fbd-DUcv):2016/04/03(日) 00:03:44.54 ID:WT8NYUwc0
>>422
え、西洋の城って戦争中に機能しないの?

426 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdf7-G+K4):2016/04/03(日) 00:04:27.34 ID:qCsvmfDyd
城によるとしか

427 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6bbf-Iq2g):2016/04/03(日) 00:04:53.64 ID:8sRplpNe0
ストロングホールドクルセイダー2セールで買ったんだけど似たような攻城戦ゲー教えて

428 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MM37-pU0W):2016/04/03(日) 00:05:39.80 ID:mog1kNtTM
俺の城投石機で普通に燃やされるんだが?

429 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d7b4-eoZT):2016/04/03(日) 00:06:33.35 ID:3YSOkLbi0
>>427
Age of Empireシリーズ
cossacks American Conquestシリーズ

430 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウT Sa7f-pU0W):2016/04/03(日) 00:07:40.84 ID:8QshFqKKa
西洋の城を日本にそのまま建てたら地震で簡単に倒壊してしまうだろうし
同条件の建造物では無いのだから比べるだけナンセンス

431 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb9f-eoZT):2016/04/03(日) 00:10:15.39 ID:nohxVVlH0
>>425
君主の居城位な機能

432 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/03(日) 00:14:45.59 ID:+mmhLput0
>>422
いやヨーロッパにも城塞としての機能しか持たないような城なんてたくさんあるけど
http://chateauview.com/wp-content/uploads/2014/01/Puilaurens-castle.jpg
http://holidays-in-languedoc.com/wp-content/uploads/2015/04/castle.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/France_Lastours_Chateaux_vus_depuis_Belvedere.png

433 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6b7e-eoZT):2016/04/03(日) 00:16:38.21 ID:XASxguHy0
日本でも砦と住居を一体にしたのは安土城くらいからで
それまでは平時と有事で住む場所は別々にしてた

434 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 00:22:32.78 ID:R2iFFymW0
>>432
どれも時間稼ぎをするためだけの引きこもり部屋だな。
打って出ようにも馬すら走れない。

435 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW dbcb-Iq2g):2016/04/03(日) 00:24:05.81 ID:UNfS9esh0
>>432
これ砦に続く道を崩してやれば中に詰めてる奴ら完封できるだろ

436 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0fbd-DUcv):2016/04/03(日) 00:25:06.37 ID:WT8NYUwc0
>>432
これ日本でいう山城だろ

437 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 935e-Iq2g):2016/04/03(日) 00:25:23.38 ID:HRdBNJ7J0
>>432
物見小屋の役目しか果たせそうにないように見える

438 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/03(日) 00:26:32.86 ID:+mmhLput0
>>434-435
日本の山城に対しておんなじこと言えんの?

439 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5713-6jYU):2016/04/03(日) 00:30:49.65 ID:72fl9gLt0
ヨーロッパの城は都市じゃん

440 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 4bd6-Iq2g):2016/04/03(日) 00:31:41.72 ID:eQxAVZfA0
名城は炎上しても落城しない。

441 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW dbcb-Iq2g):2016/04/03(日) 00:34:41.16 ID:UNfS9esh0
>>438
言えると思う
けどこんな険しい道の先にある山城って日本にあんのか

442 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 00:35:45.45 ID:R2iFFymW0
>>438
打って出るチャンスの時はそうできるように
最低限の陸路は確保してるぞ。
http://www.city.chikushino.fukuoka.jp/furusato/4701.jpg

443 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/03(日) 00:42:18.80 ID:+mmhLput0
>>442
その程度でいいなら普通に確保してるぞ?
http://www.cathares.org/P11-14-07a-queribus.jpg

444 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa1f-FRpl):2016/04/03(日) 00:45:25.17 ID:cvED+kNEa
>>399
一応星型だけど西洋に比べて小さいし出来た頃には時代遅れなガッガリ要塞を持ち上げるって何プレイだよ

445 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 00:53:00.72 ID:R2iFFymW0
>>443
騎馬隊を待機させておく場所がないでしょ。
馬を使って一気に逆落ししないと、弓で狙い撃ちにされて全滅。

446 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d79f-ifqL):2016/04/03(日) 00:54:21.78 ID:T4wLz1QW0
>>445
日本の山城には馬を置いてくスペースがあると?

447 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/03(日) 00:55:28.50 ID:+mmhLput0
>>446
たぶん山城での攻囲戦の経験が豊富なんだろ

448 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 01:02:37.76 ID:R2iFFymW0
>>446
たくさんあるでしょ。
http://www.city.chikushino.fukuoka.jp/furusato/4701.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/201403/01/69/d0298869_15545833.jpg
http://meister.j-monodb.jp/ootsuka_naokichi/img/photo_16_02.jpg

449 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d79f-ifqL):2016/04/03(日) 01:06:17.13 ID:T4wLz1QW0
>>448
具体的にはどこが馬屋ですか?

450 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/03(日) 01:08:24.53 ID:c9VJQ85K0
>>435>>$38
日本の山城の子城と似たような機能だとしたら、
その小城単体だと補給路断ってしまえば速攻陥落してしまうから、
複数の小城で連携して互いに包囲の敵の背後を狙う形とってると思うんだけどな

451 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 576a-DUcv):2016/04/03(日) 01:12:05.20 ID:cdjB1RtF0
防衛だけに優れた城より
住人が団結して刃向ってくる自治地帯のほうが手ごわいだろ
ゲリラやり放題だし

452 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0fbd-DUcv):2016/04/03(日) 01:16:38.53 ID:WT8NYUwc0
>>450
なるほど山城っていうのはそうやって複数を連携して使うわけか

453 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 01:18:54.97 ID:R2iFFymW0
>>449
これの右下。
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-b9-06/zett_59_turtlehead/folder/472404/87/9290187/img_0

敵の騎馬隊には最大の難所だが
自軍の騎馬隊には電撃戦の要所。

チャンスが来るまでは矢の雨の振らない陣地で待機。

454 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d79f-ifqL):2016/04/03(日) 01:21:05.83 ID:T4wLz1QW0
>>453
馬出しというのは城門の一形態であって
馬屋のことではありませんよ?

455 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-G+K4):2016/04/03(日) 01:24:57.71 ID:i7R80CIsa
個人的なイメージだけど日本の城は入られたら終わりなイメージ
だが西洋の城は中で白兵戦やってるイメージ
実際はどっちも平野で戦って押されて陥落なんだろうが

456 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 01:25:25.20 ID:R2iFFymW0
>>454
だから馬屋なんて要らないだろう。
それなりの平らな陣地が存在すれば兵の待機はできる。

大切なのはそこから馬出まで逆落しで電撃戦を仕掛けられる城の構造。
そもそも馬出が存在するってことは籠城戦から電撃騎馬戦に打って出るって
展開が何度も繰り返されてきたからだよ。

http://www.city.chikushino.fukuoka.jp/furusato/4701.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/201403/01/69/d0298869_15545833.jpg
http://meister.j-monodb.jp/ootsuka_naokichi/img/photo_16_02.jpg

457 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/03(日) 01:27:32.10 ID:+mmhLput0
>>456
平らな陣地があればいいなら普通にあるな
http://home.scarlet.be/~mirepoix/Archeologie/Afbeeldingen/queribus-plan.jpg

458 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 01:27:36.83 ID:R2iFFymW0
>>455
日本の城は城壁がないから
イザとなったら逃亡できる。

西洋の城は城壁のせいで袋のネズミだから
身代金が出そうもないやつは皆殺しだな。

459 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 01:29:48.58 ID:R2iFFymW0
>>457
石段を馬を使って駆け下りるわけ?蹄割れちゃうよw
んでそもそも日本で言う虎口に相当する施設がないから
すっかり包囲されちゃって電撃戦なんて無理。

460 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d79f-ifqL):2016/04/03(日) 01:30:49.70 ID:T4wLz1QW0
>>456
ではその画像の中のどこに馬出があるのですか?

461 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/03(日) 01:31:08.05 ID:c9VJQ85K0
山城に馬なんか置いといてどうすんだ?
駄馬として運用するんなら分からんではないけど
騎馬したら速攻馬足折るんじゃね
それか俺の常識が間違ってるだけで山岳地帯の騎馬兵って当たり前にいたんかいね?

462 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-dfgU):2016/04/03(日) 01:31:41.44 ID:YHPzJLrld
>>413
コンスタンティノポリスの陥落
0610年 大ヘラクレイオスの反乱
1204年 第四次十字軍
1261年 ニカイア帝国
1453年 オスマン帝国

ヴェネツィア包囲戦
0810年 フランク王国
1378年 ハンガリー・パドヴァ・ジェノヴァ
1513年 神聖同盟
1797年 ナポレオンに降伏

463 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 7f3f-G+K4):2016/04/03(日) 01:31:42.14 ID:eKJ254Nh0
>>341
まーんがびびって降伏しただけだろあんなの

464 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ dbdb-eoZT):2016/04/03(日) 01:35:45.53 ID:fBZzYJmX0
>>455
城内に侵入を許す→火を掛けられる→跡形もなくなる

木造建築の弱点か

465 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 01:36:07.48 ID:R2iFFymW0
>>461
時代劇でよく見るだろ。
山城から騎馬突撃して反転攻勢するシーン。

そのための施設が虎口や馬出だよ。

>>460
一番下の画像の右下がわかりやすいね。
外堀の橋から少し上がった部分が虎口だ。
その橋の前後が馬出。
んで見るべき部分は頂上から一気に騎馬隊で電撃戦を
仕掛けられる城の構造。
障害物無しの一本道が続いてるだろ。

466 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0fbd-DUcv):2016/04/03(日) 01:38:52.78 ID:WT8NYUwc0
攻囲戦で反転攻勢にでるのって、
どっちかっていうと平城なイメージだが

467 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/03(日) 01:40:10.61 ID:+mmhLput0
>>459
……蹄鉄って知ってます?

468 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-dfgU):2016/04/03(日) 01:43:46.31 ID:YHPzJLrld
日本には蹄鉄がなかったからなー
軍事面で大陸にはっきりと劣ってるとこ

469 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Sp53-FRpl):2016/04/03(日) 01:44:05.20 ID:GB31xdrrp
日本の城って様式美に重きを置いて弱そうなイメージだったわ

470 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/03(日) 01:44:30.82 ID:+mmhLput0
っていうか虎口が発達して枡形とか出てくるのって戦国期の平城だろ?
なのになんで>>456で山城の画像挙げてるんだコイツ

471 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 01:46:56.89 ID:R2iFFymW0
>>469
役所としての城(東京都庁)と
戦争用の城(市ヶ谷駐屯地)は別。

472 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d79f-ifqL):2016/04/03(日) 01:48:28.16 ID:T4wLz1QW0
>>465
その右下の部分は画像だけでは私には馬出かどうか判断できかねますが
馬出とは馬の出入り口という意味ではないという点だけは指摘しておきます
それから頂上付近の馬屋の存在を指摘できないのであれば
馬が頂上付近にいたというのはあくまでも想像の域を出ないのかなと思いました

473 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdf7-dfgU):2016/04/03(日) 01:51:41.44 ID:47EdNCf2d
日本の城は反撃するための城で、ヨーロッパの城は引きこもるための城だと聞いた

474 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ dbdb-2rOB):2016/04/03(日) 01:58:28.86 ID:Te4GIpXl0
馬の話なら頂上にあるぞ
http://livedoor.blogimg.jp/sujin_10/imgs/a/7/a7d58f15.jpg

475 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK1f-jdf4):2016/04/03(日) 02:14:34.83 ID:pjDp4bvdK
まぁ孤立しないために支城作ってたわけだし
後詰めのない籠城はじり貧が常識だったわけだし

476 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ dbdb-2rOB):2016/04/03(日) 02:18:25.54 ID:Te4GIpXl0
新田金山城でも馬小屋はそなえたり馬で山の崖を下るための訓練場所も備えた
http://www.geocities.jp/suzmasao/yoshinoyamajiroaruki/gunma/kanayamajou.html

山城跡見に行くと馬で崖を下るための訓練場所あったりするよ

477 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ efeb-eoZT):2016/04/03(日) 02:19:46.89 ID:3ITgSej50
カタパルトとかトレビュシェットぶつけたらすぐ崩れるだろ日本のなんか…
なかったけど

478 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 5799-FRpl):2016/04/03(日) 02:21:38.32 ID:xZaf38QX0
家康を信じた大阪はかわいそうだわ
あんなの神様扱いしてるのがウケる

479 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 5799-FRpl):2016/04/03(日) 02:23:03.09 ID:xZaf38QX0
大阪で家康が散々奴隷がりしたことは歴史的にタブー

480 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6b27-G+K4):2016/04/03(日) 02:24:08.19 ID:Om/vXCzW0
日本の城はこういう攻城兵器が役に立たないからきつくね?
sssp://o.8ch.net/9wgb.png

481 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW b33e-G+K4):2016/04/03(日) 02:37:49.72 ID:xjlHfZvk0
>>42
ガルバリン砲とかハーフキャノンとか

482 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 02:40:59.49 ID:R2iFFymW0
>>477
だからそういうもんが設置できない山に城を構えるわけさ。
城を落とす側が無防備になる場所を苦労して見つける。
であとはひたすら土木工事。

483 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f7a-eoZT):2016/04/03(日) 02:58:32.40 ID:v5yMPyd40
山城に籠もった守備側が騎馬で逆襲、と頑張っている子がいるけど、
それはLOTRの『二つの塔』の見過ぎかと

山城の馬は基本的に物資運搬用
もちろん、
合戦上で乗り入れ(騎馬突入)をすることもあるけれど、
守備側が積極的に使うことはまずない

そもそも日本の馬は去勢していないんで、
守備側の伏兵として使用することは事実上不可能

去勢していない馬は気が荒く、そうした落ち着かない馬のせいで、
戦さでえらい目に遭った武将は数多い
典型的なのは、松平清康(家康の祖父)の森山崩れ

まして、集団で使用する場合は、
パカラン前にヒヒヒヒンと大暴れするのがお約束なんで、
攻撃前にすぐバレる
そして「馬がくるな」と槍衾をこさえられたら、ぶっちゃけその時点で終わりだよ

武田ですら、長篠の合戦の後になって、泥縄式に馬鎧を集め出したように、
乗り入れは準備されたらすごく弱いんだ
馬を狙うだけで、乗っている奴も倒せて二度おいしいからね

484 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-dfgU):2016/04/03(日) 03:02:47.17 ID:hxFncmvxa
>>293
どこが中間やねんボケ
だったら大阪城か江戸城クラスのヨーロッパの城貼ってくれや

485 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0fbd-eoZT):2016/04/03(日) 03:07:15.42 ID:WT8NYUwc0
日本の城の規模に勝てる西洋の城はないのか

486 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3f1d-tn2f):2016/04/03(日) 03:12:08.81 ID:mFUR7ef/0
西洋だと総構えの城は結構あったんだっけ?

487 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ dbdb-2rOB):2016/04/03(日) 03:12:30.30 ID:Te4GIpXl0
>>483
そらそうよ
馬で山を駆け降りることはできても登ることはできないんだから
使えるのは奇襲でしかないでしょ

488 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bf22-mQae):2016/04/03(日) 03:43:24.32 ID:qf1a1tQe0
ヨーロッパとか中国のは街ごと囲ってるから概念自体違うだろ
日本は内戦だから民衆殺したら困るのは自分達たし

489 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 57ed-pU0W):2016/04/03(日) 03:57:35.62 ID:/9bKS2Qh0
滝山城、八王子城辺りは明らかに強い感満載
完全に山

490 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/03(日) 04:16:39.23 ID:rdd6xBoqa
>>213
移動天守閣w

491 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c765-eoZT):2016/04/03(日) 04:20:06.23 ID:JrFifzyy0
日本の包囲戦で一番長く持ったのはどこなんだろう?

492 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 2b13-abo+):2016/04/03(日) 04:23:15.79 ID:QdbQajUQ0
高い城壁に囲まれた城って湿気すごそうで嫌だ
あと壁沿いって日が当たらなくて寒そうで嫌だ

493 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アークセー Sx53-ytZy):2016/04/03(日) 04:26:45.51 ID:tf5+cSr0x
日本の城ってよくイメージするのは平城で

あれは江戸時代以降に作られたもの
もしくは戦国末期に作られたもので
防御用というより威厳を諸侯に見せびらかすためだけのものだからな

日本の城っていうと山城邪ねーかな
もう残ってないけど
春日山城とか月山富田城とか有名な気がする

494 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-G+K4):2016/04/03(日) 04:26:58.76 ID:n4VUBww/d
>>9
戦国時代の城攻めで、燃やして落としたなんて話は聞いたことない
内部に侵入してからなら燃やせるが

495 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7bd3-eoZT):2016/04/03(日) 04:29:14.16 ID:oZb2pXeo0
つか時代劇にしろ映画にしろ燃えると画面が見栄えがするから何でも燃えて落ちたみたいな絵ばっかり使うからな

496 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa1b-FFqL):2016/04/03(日) 04:29:39.92 ID:mhjnP2Ara ?2BP(2000)

ヨーロッパは取り囲まれて兵糧攻めされたら一発だろう。

497 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アークセー Sx53-ytZy):2016/04/03(日) 04:29:43.71 ID:tf5+cSr0x
>>432
兵糧攻めで一瞬で滅ぼせそうw
籠城するには小さすぎるわw

498 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa1b-FFqL):2016/04/03(日) 04:30:52.43 ID:ncWihXgVa ?2BP(2000)

ヨーロッパの城下町の形態は畑が完全に城下町の外にあるからな。
日本の城はあんぼか生活の糧を得られる。

499 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 5702-G+K4):2016/04/03(日) 04:31:30.41 ID:dqjghjYn0
西安の街を囲む城壁は見に行ってみたい

500 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5f06-eoZT):2016/04/03(日) 04:32:18.48 ID:ju3SBUq40
>>491
石山本願寺じゃなかろうか。

501 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa63-Iq2g):2016/04/03(日) 05:06:56.10 ID:MLuWMA12a
日本の城はサイボーグじゃん

502 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW bbaf-G+K4):2016/04/03(日) 06:14:48.03 ID:VR7LtXUz0
城下町の飛び火で炎上するレベルの日本の城って守る気ないだろ

503 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW d79f-Iq2g):2016/04/03(日) 06:19:35.58 ID:IQeTwSyC0
>>502
え?信じてるの?

504 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 2b06-pU0W):2016/04/03(日) 07:14:17.19 ID:ztPgAnZh0
対攻城兵器を考えるならいかに堀と本丸の距離を保てるか、塀を分厚くするかがポイントな

505 :!omikuji (ワッチョイW 33e9-G+K4):2016/04/03(日) 07:29:11.70 ID:Df9j7Zr/0
>>115
単純に空爆なのでは

506 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3339-G+K4):2016/04/03(日) 07:33:18.92 ID:lYhX1iGL0
>>494
確かに
火矢は届かなかったのかな

507 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f9f-Ymqo):2016/04/03(日) 07:34:27.07 ID:Q89mVqeo0
西洋って城単体がどうこうじゃなく、都市ごと囲ってんだろ小田原みたいに

508 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ eba0-7+GD):2016/04/03(日) 07:53:47.47 ID:ZF5a05kH0
山城の月山富田城とか防御力高そうな気がするんだけど
西洋の城郭都市に対して秀吉はどう対向するだろうね?

509 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fb9f-Iq2g):2016/04/03(日) 07:55:44.86 ID:h3caTLBQ0
>>508
小田原城攻めみたいにするんじゃ無い?

510 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6f0a-G+K4):2016/04/03(日) 08:09:30.45 ID:2O5JD4cd0
大陸系の城は中に街を囲ってるけど日本の城は地域の支配者と兵士が立てこもるだけだからなあ

511 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8faf-DTPk):2016/04/03(日) 08:11:45.70 ID:gnSf1b1q0
>>464
曲輪でググれ
君がイメージしてる木造建築は、物見櫓兼備蓄倉庫で、
そこが燃えるほど敵に侵入されたら、既に陥落してるわ

512 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8faf-DTPk):2016/04/03(日) 08:17:12.79 ID:gnSf1b1q0
>>510
広範囲に国を囲ってるとも言えるけどね
山城は兵士の待機所という側面があって、そこを放置したまま敵の領内に進入すると背後を突かれる
ゆに攻城戦をやろうとすると、敵の援軍(後詰め)にやられる
朝鮮の倭城なんかを見れば、その戦術志向が分かり易いね

513 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 4be9-G+K4):2016/04/03(日) 08:19:48.28 ID:qfZ8Rb9n0
ラピュタのあるヨーロッパ

514 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa63-G+K4):2016/04/03(日) 08:25:38.95 ID:rTnrEyO+a
堀まで含めたら日本の価値じゃね

515 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW d79f-Iq2g):2016/04/03(日) 08:28:29.73 ID:k5JFFyE40
日本の城は一部の天才の経験だけで作られたもんなんだよな

516 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3b32-G+K4):2016/04/03(日) 08:46:41.58 ID:8xF1R72D0
まず地震の多い日本で西洋の城作ったら地震で壊れるかもしれない
日本で西洋のような攻城兵器を実戦的な山城に持ってくるのが大変
城だって土地柄を考えて土地に合った作りと進化をするのだから単純な比較は無理だろ

517 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 2b06-G+K4):2016/04/03(日) 08:57:28.69 ID:Lb9xdJ050
水城ええな→突然の洪水

518 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f9f-ifqL):2016/04/03(日) 09:03:00.09 ID:RTVfCTVs0
兵糧攻めしてる時点で自分で考えたり何か発明する能力がないと分かる
兵器も戦術も全部輸入に頼ってきた山猿国家日本

519 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c7eb-hgBd):2016/04/03(日) 09:16:13.34 ID:7hoWUhdQ0
>>518
韓国人「なぜ朝鮮の城が日本の城と比べてみすぼらしく見えるのか説明する」
http://blog.livedoor.jp/kaikaihanno/archives/46407203.html

520 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 0f24-Iq2g):2016/04/03(日) 09:26:23.64 ID:iQ+D+H+g0
中国語では都市の事をふつう城市と言う
都市イコール城だった頃のなごり

521 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0f24-6jYU):2016/04/03(日) 09:27:29.13 ID:AMBAIjgC0
石壁と石垣の区別はついてない奴が多いけど、
石壁は投石機等で崩せばそこから場内に侵入できる。
石垣は中まで石が積んであって投石機や大砲程度では破壊出来ない。
表に積んでる石垣を崩しても結局よじ登らないといけない。
堀がある場合は、攻城塔も使えないし、射程の長い城用の鉄砲で狙われるから、
近づくこともできない。

522 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f9f-g4M1):2016/04/03(日) 09:32:35.02 ID:GY9lFKe40
>>518
珍しくいい流れで進んでんだから他スレいけよ

523 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-G+K4):2016/04/03(日) 09:44:29.80 ID:8f+hjiqLd
>>161
『荒鷲の要塞』のロケ地のホーヘンヴェルヘン城もそんな感じだったな
一度行ってみたい

524 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f68-pU0W):2016/04/03(日) 09:47:31.69 ID:8gTYVWnk0
ブルク(Burg)とシュロス(Schloss)の違いが分かっていない家具師がいるようだな・・

525 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW c710-Iq2g):2016/04/03(日) 09:52:38.70 ID:jS96l9tp0
石垣は縄張りの土砂の崩落を止める土木工事で石壁はその土台の上に防御と反撃の為の遮蔽物を作る建築工事
役割違うんでないかな

526 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 2b50-pU0W):2016/04/03(日) 09:57:26.97 ID:PSxKV6SS0
熊本城、小田原城、大坂城は外せないよな。あと会津若松城
http://dengekionline.com/shirohime/character/area1/kumamotojou.html
http://dengekionline.com/shirohime/character/area6/odawarajou.html
http://dengekionline.com/shirohime/character/area4/osakajou.html
http://dengekionline.com/shirohime/character/area7/aiduwakamatsujou.html

527 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 777d-dfgU):2016/04/03(日) 10:05:15.24 ID:4lXK39x/0
ジャップランドの城は孤島だから
せめられにくい

528 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 0f78-G+K4):2016/04/03(日) 10:09:14.91 ID:QeJhqUk50
同一民族での殺し合いと異民族間の殺し合いの差
江戸時代もドンパチしてたらもっと近代的な城もあったんじゃないの

529 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdf7-Iq2g):2016/04/03(日) 10:12:28.26 ID:7b0roqvBd
朝鮮山城からの発展といつの間にか言われなくなったよな

530 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f9f-g4M1):2016/04/03(日) 10:17:13.80 ID:GY9lFKe40
国 対 国または民族 対 民族のヨーロッパと
内乱の日本じゃ規模が違うからなぁ

531 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb9f-2T2p):2016/04/03(日) 10:18:10.27 ID:BJ5a076r0
日本の城は木造だから火に弱いっていうけど、ヨーロッパの城も戦時には石壁の外に木の足場を組んでたんじゃなかったっけ

532 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 0f24-Iq2g):2016/04/03(日) 10:19:48.15 ID:iQ+D+H+g0
ヨーロッパの都市は近代になって城壁壊して環状道路作ったりしてるな
あんなもんに憧れるのは前近代的

533 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 10:23:13.39 ID:nYAMYwSR0
西洋式は畑を城壁の外において民衆を城壁の内側に入れるから
籠城戦に非常に弱い。あっという間に食料が尽きる。

中国も同様な構造だけどあそこは民衆を非常食にするから強い。
三国志だろうと水滸伝だろうと喰いまくり。レシピ多すぎ。

日本の場合は足手まといは敵にくれてやるという発想。
民衆は即、敵方の労働力になるから迫害されることはない。

534 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 4b52-fSWW):2016/04/03(日) 10:53:56.09 ID:ea4ksMrj0
>>533
そんな記録あるなら出してみてよ

535 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-E8KQ):2016/04/03(日) 11:19:46.46 ID:j7vnztz2d
>>372
その情報、貰った!

536 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa7f-G+K4):2016/04/03(日) 11:30:16.36 ID:xxDf2Bk4a
進撃の巨人の巨人に強いのはどっち?

537 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ラクラッペ MM43-E8KQ):2016/04/03(日) 11:34:29.40 ID:IYh/mA04M
鳥取城の包囲戦では民衆もろとも
徹底的に兵糧攻めにされて、
人肉を食べるまでに至ったらしいが
民衆も攻撃対象なんだね

538 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Sp53-Iq2g):2016/04/03(日) 11:47:23.76 ID:B0vGXHCPp
殺し合いに関しては欧州が何百年も進んでるんだから勝ち目ないだろ
今ですら殺し合ってるような奴らだぞ

539 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-dfby):2016/04/03(日) 11:52:52.48 ID:eCEoZXn2a
ジャップの城なんて原爆落とせば一発だろ

540 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 12:03:18.00 ID:nYAMYwSR0
>>534
水滸伝読んでみろよ。
人肉がランチとして何事もなかったように出てくるから。

541 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-dfby):2016/04/03(日) 12:05:16.21 ID:eCEoZXn2a
>>66
というか文禄・慶長の役では倭城は一つも陥落しなかった
加藤清正が明朝鮮連合軍に狙い撃ちにされて大軍で囲まれたけど、その時も結局死守したし
当時アジア最先端で最強だった明の攻略に耐えたというのは凄いと思う

542 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW c710-Iq2g):2016/04/03(日) 12:13:24.89 ID:jS96l9tp0
倭城はあの防御に有利な山上と港を繋ぐ石垣による連絡路の防御をどうしたのか興味ある
あのポジションは火縄銃と槍刀だけで守れと言われても守れんだろ
恐らくは馬出し使った上からの逆襲の機動防御併用したんだろうけど、兵力磨り減る機動防御を前提にするのは後詰めは何があろうと必ず行くっていう信頼関係が強かったのかな

543 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ dbdb-2rOB):2016/04/03(日) 12:21:06.84 ID:N3yeoQkC0
>>537
攻撃対象なんじゃなくて民衆が城に逃げ込むようにして城の兵糧を消費させるようにしたうえで兵糧攻めにした

544 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-dfby):2016/04/03(日) 12:34:30.38 ID:eCEoZXn2a
>>273
雑兵達の戦場とか読んでみ
お前のその持論というか願望は単なる幻想というか妄想だって分かるから
戦国時代の雑兵なんて掠奪しまくりレイプしまくり
人取り乱取りやりまくり
戦国大名なんて全員例外無く捉えた敵の領民を売り払ってた奴隷商人だ

545 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c765-eoZT):2016/04/03(日) 12:49:25.64 ID:NhpgQ/RS0
>>544
なら、なんで領民やその財産を守る城壁が日本は発達しなかったの?

546 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f7eb-pU0W):2016/04/03(日) 12:52:40.38 ID:eYFU8NwT0
城郭都市のかっこよさ

547 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ab27-rMc+):2016/04/03(日) 12:53:08.81 ID:A1L5jLFg0
西洋は街全体で城みたいなもんで街を守るタイプだからな
本丸本体はさほど防御力ないだろ
日本は街はいざとなったら切り捨てるというか街が壁の役割してるからまぁその分堅いんだろ

548 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ab27-rMc+):2016/04/03(日) 12:55:14.12 ID:A1L5jLFg0
>>545
日本の場合はそもそも上の権力争いだから農民や町民は新しいとこにつくだけだし
西洋は国vs国というか宗教vs宗教だから下手すりゃ虐殺されるからな

549 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5707-eoZT):2016/04/03(日) 12:56:38.38 ID:NB/OGX+c0
西洋に限らず大陸は民族やら宗教やらで一般市民から遠慮なく皆殺しになってたら城塞都市になってるんだよな

550 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4be9-DUcv):2016/04/03(日) 12:56:59.01 ID:cjDUyX6q0
>>545
村独自の城に立てこもったり、敵軍の大将や大きな寺社勢力に金品を贈って
略奪禁止エリアに指定してもらったりしたんじゃないっけ?

551 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MMc7-G+K4):2016/04/03(日) 13:00:39.20 ID:voYp3AuZM
攻める武器が現代か建築当時かで違うんじゃないの?

552 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6fa3-eoZT):2016/04/03(日) 13:07:07.76 ID:KszqsMCp0
ジャップの城なんてすぐ燃えるからな
比べること自体おこがましいぞ

553 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdf7-Iq2g):2016/04/03(日) 13:25:04.81 ID:7b0roqvBd
>>372
その時代にライフルねえよ

554 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-dfby):2016/04/03(日) 13:25:31.27 ID:eCEoZXn2a
>>432
こんな断崖絶壁にこんな石の要塞築いた努力と建築技術と冒険心とある種のユーモアには素直に感心するし、
力尽くで攻めようとしても容易に落ちないだろう堅牢さも想像できる。
だけど、明らかな兵糧攻めへの脆さとか、キャパシティの無さとか、そもそも戦略的な必要性を考えると
日本の城の天守閣程度の意味合いしか無いように思える

555 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 13:27:23.95 ID:nYAMYwSR0
>>544
だから売り払うって誰が買うんだよ。
町人農民エタヒニン以外のカーストは存在が認められてないんだぞ。

町人農民として今までの仕事をそのまま継続させるのが一番儲かるわけさ。
勝てば自分の領地なんだしそれだけ石高が上がる。
石高が上がれば国に収める年貢ノルマも増える。だから田畑は荒らせない。

556 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 13:29:39.66 ID:nYAMYwSR0
>>547
盾じゃなくて城下町の民衆は大名のペットみたいなもんだ。
戦争が始まればリードの紐を切って逃がすだけ。

557 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdf7-Iq2g):2016/04/03(日) 13:34:01.58 ID:7b0roqvBd
>>555
どんな幻想みてんだよ

558 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c765-eoZT):2016/04/03(日) 13:34:40.75 ID:NhpgQ/RS0
>>554
そういう支城を本城の周辺に配置して有機的に防衛してたんじゃないの

559 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ a706-pU0W):2016/04/03(日) 13:36:04.93 ID:2Z4rPAgV0
今の環境局やら林野庁がヴィーンって除草なり伐採してる感覚での
山と水だけに主眼が置かれてる向きがあるけど、
その野山 - 藪の状況そのものが、地方によくあるこうした状態と同等か
これより酷い状況であったろうことを考えると
それ単体で既に斜面があろうがなかろうが防御施設足りえてしまう
http://www.xelvis-exy.com/2010.0710/IMG_8275.JPG

560 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 13:39:56.52 ID:nYAMYwSR0
>>557
幻想じゃなくて史実だよ。
士農工商穢多非人、これ以外のカーストは認められていない。

奴隷のポジションは穢多非人な。
国営の救済事業だしこの階層に落ちるには色々と条件付けが必要。
田舎侍が奴隷商みたいな真似してルールに背けばさらし首だよ。

561 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 0f24-Iq2g):2016/04/03(日) 13:40:57.61 ID:iQ+D+H+g0
>>555
なんか江戸時代とごっちゃになってるな

562 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c765-eoZT):2016/04/03(日) 13:42:09.76 ID:NhpgQ/RS0
士農工商穢多非人って江戸時代に確立したのかと思ってたけど違うのか

563 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7f13-It58):2016/04/03(日) 13:44:52.62 ID:ESVv08YN0
五稜郭

564 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプッ Sd37-G+K4):2016/04/03(日) 13:45:34.09 ID:/Vi3KwKbd
>>555
ケンモーには馬鹿が多いな

戦国時代には農民と武士の境目なんて無いわ
農村が兵を出してくれなければ大名だって戦争が出来ない社会だったってのに

565 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-G+K4):2016/04/03(日) 13:47:46.89 ID:aPutEjdLd
たけし城

566 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb9f-2T2p):2016/04/03(日) 13:48:38.35 ID:BJ5a076r0
>>560
穢多非人は奴隷とは違うんじゃないのかな
奴隷のポジションは下人とかじゃないの?

567 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8fe9-2T2p):2016/04/03(日) 13:48:55.53 ID:V+PKBCMv0
ヨーロッパはあくまで城塞都市で防御してて
城は見た目重視だから

568 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-dfby):2016/04/03(日) 13:56:23.54 ID:eCEoZXn2a
>>555
そういうの詳しく知りたきゃ本読めよ

雑兵たちの戦場
http://4619.web.fc2.com/books117.html
戦国のゲルニカ
https://7net.omni7.jp/detail/1106594087

本買うのがだるいなら、このサイトで簡単なレビューもしてる
http://kousyou.cc/archives/4686

そもそも戦場で略奪レイプなんて当たり前なんてちょっと考えれば分かるのに
なんでそんなに感情的になって否定したがるのかね
現実に目を向けたくない潔癖ボクちゃんか、美化された漫画やゲームの世界に溺れたキモオタか?

569 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 14:00:03.90 ID:nYAMYwSR0
>>566
脱法的な辛いことがあったら非人小屋に逃げ込めばいいだけ。
農民町人が奴隷を囲っていたりしたらそれを管轄する庄屋のクビが飛ぶ。
合法的に逆らえない状況であればそれは受け入れるしか無い。

エタヒニンは無給だが食い扶持が保証された属託公務員みたいなもんだ。
どこの国でも奴隷は貴重品で大事にされる。

570 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ブーイモ MM37-G+K4):2016/04/03(日) 14:07:49.10 ID:+uQdnmmmM
>>37
うわwwwオンゲーの話かよ

571 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オッペケ Sr53-G+K4):2016/04/03(日) 14:11:38.84 ID:5kxCdM/6r
正直城なんてほっておけばいいのに

572 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb9f-2T2p):2016/04/03(日) 14:18:50.63 ID:BJ5a076r0
>>571
交通の要衝に作られてたり、背後を見せた瞬間に城兵が突っ込んできたりで中々ほっとけない
ほっといても全然支障の無いような場所にはわざわざ城を作らないよ

573 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW eb55-G+K4):2016/04/03(日) 14:19:15.31 ID:+xV8luSF0
こーゆー断崖絶壁に造られた城強そ〜
http://stat.ameba.jp/user_images/20150709/18/suzuki-ryohei/8f/ae/j/o0640090713361179986.jpg

574 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW eb55-G+K4):2016/04/03(日) 14:20:02.79 ID:+xV8luSF0
間違えたコッチだ
http://static6.depositphotos.com/1023010/623/i/950/depositphotos_6232325-Predjama-Castle-in-Postojna-Cave-Slovenia.jpg

575 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプッ Sd37-G+K4):2016/04/03(日) 14:21:42.57 ID:/Vi3KwKbd
>>571
放って置かれて差し支えない所に誰が大金はたいて城を作るというのかね?

城というのは普通に考えたら放っておけない所に作られるもので、それがしばしば放っておかれたりするのは、これまでの発想と全く違ったやり方を考え、しかもそれを実現してのけるという離れ業を演じた奴がいたからなのだ

576 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c765-eoZT):2016/04/03(日) 14:24:09.20 ID:NhpgQ/RS0
トレビュシェットの威力がなにげに凄いな
こういった兵器を駆使する包囲戦が日本にあったらどうなったかってロマンを感じる

(4:00〜壁面を破壊)
https://www.youtube.com/watch?v=L1EAA7pkEJ4#t=4m
(7:30〜火をつけて投射)
https://www.youtube.com/watch?v=tfhlR_WfCts#t=7m30s
その他
https://www.youtube.com/watch?v=7_-iD4i8KgI
https://www.youtube.com/watch?v=f2aE3prPpXE

577 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-E8KQ):2016/04/03(日) 14:53:33.33 ID:j7vnztz2d
>>542
大兵力で囲んだ余裕から
倭人の闘い方はどういうものかな?
と言っているうちに自分がひもじくなって退散くさいけど
やる気あんま無いんだよな明は
朝鮮は民が来て必死さ無くしてるし
死ぬ気で虎口取りに来る気迫がない

578 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-E8KQ):2016/04/03(日) 15:01:02.49 ID:j7vnztz2d
>>574
これ婦人と子供を避難させる場所じゃね?(直感)

579 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-E8KQ):2016/04/03(日) 15:04:15.70 ID:j7vnztz2d
>>576
いきなりそのシーンで仰け反ったw

580 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb9f-2T2p):2016/04/03(日) 15:27:35.88 ID:BJ5a076r0
>>576
野戦でもカタパルトで馬防柵を破ってからの騎馬突撃とか最高にアツそうだな

581 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 934a-pU0W):2016/04/03(日) 16:08:21.56 ID:HgTvTI1h0
星形要塞とかもそうだがヨーロッパは規模が違いすぎる
城自体の性能なんてそんなに上げれるものでも無いし
山で篭もる日本と町ごと要塞化するヨーロッパでは違いが多すぎる
とゆうか石や火玉、酷い時には死体が飛び交うヨーロッパは修羅過ぎる

582 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ラクラッペ MM43-E8KQ):2016/04/03(日) 16:15:30.31 ID:UvcR0VeIM
>>581
日本の総構えもめちゃでかいよ

583 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ cb07-eoZT):2016/04/03(日) 16:18:06.91 ID:3FYP2NWW0
そういや日本の戦史で相手の城を焼き落としたって話は聞かないな

584 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-/2xI):2016/04/03(日) 16:22:14.07 ID:fdeQZjAva
>>7
天守閣に住んでたわけではないぞ

585 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-/2xI):2016/04/03(日) 16:23:28.08 ID:fdeQZjAva
>>26
>姫路城や大阪城みたいなのは平和な時代になってから完成されたもので、

そんなことはない

586 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6baf-Ymqo):2016/04/03(日) 16:34:32.59 ID:k6gqeVK80
ヨーロッパも殆ど壊しちゃって残ってないけど
ダンケルクやストラスブールとかの昔の都市囲郭は凄い

587 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 5713-G+K4):2016/04/03(日) 16:40:29.95 ID:WEj9YP420
>>149
山城はエウメネスで観た

588 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 934a-pU0W):2016/04/03(日) 16:49:45.12 ID:HgTvTI1h0
>>582
それでも小さい方だし必要性が無いから少ない
パリとかに比べたら全然よ

589 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 576a-1A5U):2016/04/03(日) 16:50:08.16 ID:vY/MpMoR0
城プロスレ

590 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 037f-6jYU):2016/04/03(日) 16:51:45.72 ID:45sjXh0U0
よくみるとハーケンクロイツが隠れてる
テンコロもナチなんだよな〜

http://i.imgur.com/5fIHoMF.png
http://i.imgur.com/hXuwt8n.jpg
http://i.imgur.com/ZU5DuZk.jpg

591 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b3b4-0nsj):2016/04/03(日) 16:52:14.35 ID:L7NLP3Y80
>>129
400年後の兵器もってくんなよ

592 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b3b4-0nsj):2016/04/03(日) 16:53:06.43 ID:L7NLP3Y80
>>581
日本は山城 平山城 平城?3タイプあるんやで

593 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 4b52-fSWW):2016/04/03(日) 17:05:55.31 ID:ea4ksMrj0
>>540
それ小説だが?フィクション出されてもなあ

594 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-G+K4):2016/04/03(日) 17:09:34.22 ID:wvGJaPKna
>>129
熊本城ってすげえよな
400年後の兵器に対抗出来る出来ないの話ができるんだもんな

595 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 934a-pU0W):2016/04/03(日) 17:11:54.54 ID:HgTvTI1h0
>>592
平地は後期に入ってからの統治目的が大きいから
戦の城ってのは山のイメージだな
とゆうか城重視と城壁重視の違いを伝えたかったんだよ

596 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Sp53-e3UB):2016/04/03(日) 17:13:17.00 ID:6TI270qDp
城に宮殿と砦の両方の意味があるのが混乱の元

597 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Sp53-Iq2g):2016/04/03(日) 17:14:42.19 ID:JXdxUcr/p
>>534
春秋戦国時代の晋陽の戦いの記録に出てくる(籠城戦での逸話)

598 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d766-eoZT):2016/04/03(日) 17:19:33.42 ID:LlAbs6AR0
城壁の上から煮えた油をぶっかける攻撃の非人道さは異常

599 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/03(日) 17:20:03.32 ID:JW81zNLQ0
>>553
それがあるんだよ
キリスト教で禁じられたのと一つの技術的な問題の2つが原因で使用されなくなるけど

600 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/03(日) 17:34:26.94 ID:kcEoX1iK0
ライフルは別に宗教的に禁じられてたわけじゃないだろ

601 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 7faf-Iq2g):2016/04/03(日) 17:38:22.00 ID:VoTlI9PA0
戦国末期は大砲も戦に使われてるのに城は従来の作り方
木の城なんか簡単に壊れるやろと思うんやけどなんで改良加えんかったんやろ

602 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/03(日) 17:40:07.49 ID:JW81zNLQ0
>>600
神聖ローマ帝国では1547年に教会によって製造も使用も禁じられとるよ

603 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW db77-G+K4):2016/04/03(日) 17:40:49.73 ID:dc33BQQa0
時代揃えないと話にならない

なんで日本は戦国時代の16世紀なのに
ヨーロッパは大砲標準装備される前の中世前提なんだよ

ヨーロッパが中世なら
日本の城もその頃のものじゃないと比較にならない

604 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/03(日) 17:42:58.19 ID:kcEoX1iK0
>>602
それクロスボウの禁止と同じく何の効力もなかった奴だろ
というかそれ言うなら同時代に普及したピストルも何度も禁止令喰らってますがな

605 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/03(日) 17:45:39.47 ID:JW81zNLQ0
>>604
さぁね
でもそれ以降目立ってライフル銃が使われた記録ないってのも事実

606 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/03(日) 17:48:22.48 ID:kcEoX1iK0
>>605
それ以降ってのはいつまで・どこまでのことを指してんの?
少なくとも17世紀初期のフランドルにおける攻城戦では一般的な武器として扱われてたみたいだが

607 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-G+K4):2016/04/03(日) 17:58:03.71 ID:wvGJaPKna
>>601
中世の大砲、それも日本の大筒なんてあまり命中精度がよろしくないし

608 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c765-DUcv):2016/04/03(日) 18:00:03.23 ID:NhpgQ/RS0
ライフリングがはいった銃身ってそんな昔からあったんだな
でも、普及したのは19世紀なんだろ

609 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Sp53-Iq2g):2016/04/03(日) 18:00:39.00 ID:JXdxUcr/p
>>599
クロスボウと混同して無いか?

610 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ab27-rMc+):2016/04/03(日) 18:02:36.79 ID:A1L5jLFg0
>>556
民衆なんてどうでもいいんだよ
住みづらかろうがわざわざ街を迷路にしたりやばくなったら火で街を壁にしたりなんでもありってこと

611 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/03(日) 18:14:03.79 ID:kcEoX1iK0
>>608
17世紀中盤からは部隊規模で配備されて野戦でも使われるようになる

612 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6b9b-HOOz):2016/04/03(日) 18:17:01.14 ID:mGw5GmbP0
>>174
今の領主層も俺らのこと人間とは思ってないけどな

613 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdf7-Iq2g):2016/04/03(日) 18:18:13.83 ID:7b0roqvBd
>>599
世界を滅ぼす弓矢やユーホーもあるし世界核戦争もドラゴンも悪魔もいたしな

614 :I am not Abe (ワッチョイ b306-eoZT):2016/04/03(日) 18:20:58.08 ID:OJuRZGWf0
日本だと金沢城の城壁、構えなんかは迫力感じたな
もちろん欧州やインドなんかの城塞とは比べ物にならないけど

615 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 93d1-FRpl):2016/04/03(日) 18:23:16.74 ID:Quj/JEN70
ヴォルフスムント読んでるやつならいかに西洋の城が仕掛け満載かわかるわな
それに比べりゃ日本の城はしょぼい
まだ忍者屋敷の方がすごい

616 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c765-DUcv):2016/04/03(日) 18:27:05.85 ID:NhpgQ/RS0
>>611
野戦でライフルが普及してるんだったら、
もう戦列歩兵とかいらなくなるんじゃないの?

617 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/03(日) 18:33:02.69 ID:kcEoX1iK0
>>616
先込め式ライフルはミニエー式の登場まで弾込めにやたら時間がかかるものだったので
滑腔銃はまだまだ必要だった

618 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb9f-pU0W):2016/04/03(日) 18:40:21.64 ID:GfTzCRWO0
>>615
多大な犠牲を払って手に入れた城を投石機が一瞬で破壊する無情さが良いよな

619 :I am not Abe (ワッチョイ b306-eoZT):2016/04/03(日) 18:40:49.44 ID:OJuRZGWf0
ウルバン

620 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c765-DUcv):2016/04/03(日) 18:43:06.51 ID:NhpgQ/RS0
>>617
なるほど、ミニエー式とそれまでのライフル銃の違いは
弾の込めやすさが違うのか

621 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b3b4-0nsj):2016/04/03(日) 18:43:45.39 ID:L7NLP3Y80
>>595
大阪城ってすごいのに

622 :I am not Abe (ワッチョイ b306-eoZT):2016/04/03(日) 18:46:11.10 ID:OJuRZGWf0
日本でも当然火砲以前と以降では城の作りが全然違ってくるのよね

623 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4786-pU0W):2016/04/03(日) 18:47:15.69 ID:BiL5EKrI0
星形城郭だったか?
最終的には西洋式の城の方が防御力が高いだろ。

624 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/03(日) 19:04:49.42 ID:JW81zNLQ0
>>606
確かにまぁ猟兵って兵科が世に出回りにはじめたんが17世紀くらいだもんな

625 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW c710-Iq2g):2016/04/03(日) 19:13:36.00 ID:jS96l9tp0
>>622
反撃部隊を出す為に如何にして敵の手薄な側から部隊を出すかっていう虎口の工夫から、如何にして十字砲火を作り出してキルゾーンで敵を射殺するかに変わってるよな

626 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 20:06:09.00 ID:nYAMYwSR0
>>610
籠城するのに食料の減りが段違いだろ。
数ヶ月もすれば餓死者の死体で疫病まで流行りだすぜ。
有事には逃がしたほうが得策。

627 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 2343-DUcv):2016/04/03(日) 20:14:26.26 ID:K5+qPAGj0
真田丸というのは馬出しのことなんだな
時代と場所が違っても、西洋と日本で同じ構造が生まれるというのは
ホントに面白いな

628 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b386-1PsE):2016/04/03(日) 20:23:39.92 ID:jEx1s1hk0
投石器あったら日本の城なんか一発やからなあ

629 :I am not Abe (ワッチョイ b306-eoZT):2016/04/03(日) 20:26:17.26 ID:OJuRZGWf0
竹で強化()

630 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 2343-DUcv):2016/04/03(日) 20:35:09.90 ID:K5+qPAGj0
真田丸みてると投石器で楽勝そうだよな
なんとチープなセットなんだろう

631 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ab88-eoZT):2016/04/03(日) 20:40:29.42 ID:Zuo3uLFx0
城壁は向こうの城のほうが強固そうなイメージ
こっちの堀とどっちが厄介かな

632 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2016/04/03(日) 20:41:33.75
http://f.xup.cc/xup9mxzdghm.jpg

633 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb9f-2T2p):2016/04/03(日) 20:44:13.62 ID:BJ5a076r0
元軍が南宋攻撃したときにトレビュシェット使ってるらしいし、日本にも投石機の話くらいは伝わってて不思議じゃない
クロスボウと同じく何か理由があって流行らなかったんだろう

634 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MMc7-n2fN):2016/04/03(日) 20:45:02.80 ID:RT0a2NueM
既出だけど近世城郭の話なら
近代の大砲やライフルは無しの条件じゃないとな

635 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4f13-eoZT):2016/04/03(日) 20:46:23.09 ID:TiRBdk3a0
最終的には西洋だろうな
何しろ江戸末期にヴォーバン式パクってくるくらいだし
ただ1600年以前の同時代における比較だと日本のが勝ってる時代もあるかもわからん

636 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 20:47:05.00 ID:nYAMYwSR0
>>628-630
だからその手の重機が入れない場所に山城を築くわけさ。
日本にもこの手の破城槌が存在した。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Battering_ram.jpg

637 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW b327-1xve):2016/04/03(日) 20:53:16.94 ID:tZqoqFEP0
ドイツのシュロスホテル泊まったけど、良かったわ
奥さんも大喜び

638 :I am not Abe (ワッチョイ b306-eoZT):2016/04/03(日) 20:56:04.37 ID:OJuRZGWf0
>>636
よわそう(断言)

639 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb9f-2T2p):2016/04/03(日) 20:59:50.83 ID:BJ5a076r0
>>638
これは中に吊られてる丸太を前後に動かし城門にぶち当てて破る破城槌という攻城兵器で、投石機とはまた違うもの

640 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 21:03:09.25 ID:nYAMYwSR0
>>638
その写真のやつはフランス製だしな。
日本でも一切の予備知識無しに作ってみたら
全く同じ形になった。

641 :I am not Abe (ワッチョイ b306-eoZT):2016/04/03(日) 21:06:12.36 ID:OJuRZGWf0
>>640
諏訪の御柱祭りの御一本使おう(提案)

642 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MMc7-dfgU):2016/04/03(日) 21:10:24.09 ID:KfPFgQbhM
野戦用簡易宿泊設備のノウハウもないのに城もクソもねえわ
夜に雑魚寝してるジャップに襲撃かければ終わり

643 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MMc7-dfgU):2016/04/03(日) 21:11:34.57 ID:KfPFgQbhM
>>626
悪いけど民衆は城にも入れず包囲からも解放されず右往左往して一番最初に死んでいくんだが

644 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6f5f-G+K4):2016/04/03(日) 21:11:44.67 ID:ckycdiHh0
投石機やクロスボウ等も律令軍の時は有ったけど律令制が崩壊して武士団の時代になると軍隊が小規模になって効果な武器の製造が出来なくなった

645 :I am not Abe (ワッチョイ b306-eoZT):2016/04/03(日) 21:15:59.85 ID:OJuRZGWf0
ちなみにジャップ城は割とマジで石垣よじ登ってくる忍者恐れてたんだと

すいとんの術とかカギ爪辺りは割とリアルなんだな

646 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/03(日) 21:16:28.82 ID:kcEoX1iK0
投石器って現地で組み立てるものだぞ
まさか根拠地から延々アレを引っ張ってくると思ってるやついるのか?
つか山地での運用も散々レコンキスタでやられてるだろ

647 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8feb-eoZT):2016/04/03(日) 21:16:45.88 ID:0C3bk9x30
竹やりでB29を撃墜する日本が負けるわけ無いだろ

648 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 2343-DUcv):2016/04/03(日) 21:17:09.54 ID:K5+qPAGj0
>>644
封建制は糞なことが多いね

649 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 21:18:19.97 ID:nYAMYwSR0
>>643
領土を奪ってもそこを世話する農民が居なけりゃ
意味が無い。農民が襲われることはない。
町民も今の大名に仕える義理はない。
とっとと街を出て行くよ。

つーか市街地の被害を最小限に防ぐのも
山城の役目だろうに。

650 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MMc7-dfgU):2016/04/03(日) 21:19:37.30 ID:KfPFgQbhM
山間部で使えなきゃペルシャの山奥に潜む暗殺教団も壊滅できるわけねえだろ
金がかかるそれだけ
投石機は技師の仕事だからな土人には使えない
土人は紐で石でも飛ばしてろ

651 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 57af-DTPk):2016/04/03(日) 21:24:56.84 ID:Jfh/6Bra0
長島一向一揆で、「城に立て籠もった民衆」を皆殺しにしたことが
残虐な行為として歴史に残るくらいなのに、そこらの農民わざわざ殺すかいなw

652 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdf7-Hou/):2016/04/03(日) 21:25:22.55 ID:g+LggssDd
ジャップの城なんか余裕

653 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MMc7-dfgU):2016/04/03(日) 21:28:41.07 ID:KfPFgQbhM
>>649
鳥取城攻め知ってるか?

654 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb9f-2T2p):2016/04/03(日) 21:43:06.60 ID:BJ5a076r0
>>651
正規の軍事行動として組織的に民衆を皆殺しにしたのが残虐行為とされてるのであって、雑兵が勝手に乱暴狼藉するのはまた違うんじゃない?

655 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MMc7-n2fN):2016/04/03(日) 21:44:52.64 ID:upJq/F2nM
民衆が合戦の時どうなるかは人によるな

あと城の話なら城に行くのがOKな場合は行く人もいるしそうじゃなく避難する人もいるし
どっちでもなく残ってる人もいるし
城に行くのがOKではない場合も避難する人もそうじゃない人も

民衆からの酷い事しないようにという嘆願書が採用されれば
酷い事しないようにって軍令も出るしそういう場合も少なくない

656 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6f5f-G+K4):2016/04/03(日) 21:53:03.59 ID:ckycdiHh0
明治時代まで日本の殆どは原生林に包まれていて人の手が入らない場所ばかりな上、起伏が激しいので騎兵や大型の破城鎚や投石機の使用は厳しい
後、確か対外戦争をやっていた律令体制以降は戦争が小規模化していて石を積み上げた城壁とかも戦国時代になって戦いが大規模化するまで無かったと思う

657 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 21:54:50.81 ID:nYAMYwSR0
>>653
一部の例外を出されても。
落ち武者狩りで雑兵が一方的に殺されてたのも
ルールに縛られてたからだぜ。

658 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f7a-eoZT):2016/04/03(日) 21:59:15.21 ID:4SL33xvF0
>>651
殺さないけど、基本は奴隷にして換金するよ

こうした後先かんがえない奴隷狩りの風潮が変わったのは、
戦国武将の淘汰が進み、
戦いが巨大化した、天正の頃からみたい

「いったん敵軍におそわれると、男女から牛馬まで、
 根こそぎ奪い去られてしまうのが常であった。
 何とかそれを取り戻し、
 二度と同じ被害にあわない、という確かな保証が欲しい。
 それが戦場の村の切実な願いであった。
 制札や禁令によって、
 権力が戦場の村に与える安全保障の内容は、中世を通して、
 『兵の濫妨狼藉を禁止する』 と、
 ごく大まかに記されるのがふつうであった。
 人の掠奪も物の掠奪もみな『濫妨狼藉』の中に含まれていた。
 しかし天正期(1570年代)頃になると、
 制札や禁令に、『濫妨狼藉の禁止』とは別に、
 右(天正12年に家康が出した奴隷狩り禁止令)のような、
 『人取りの禁止』が特記されるようになる。
 戦争が激しさを増すとともに、
 人取りの被害がいっそう深刻化し、その抑制に世の強い関心が集まるようになっていた」
(藤木久志 『新版 雑兵たちの戦場 中世の傭兵と奴隷狩り』 25頁)

659 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb9f-2T2p):2016/04/03(日) 22:15:20.42 ID:BJ5a076r0
>>658
なんでその頃からお行儀良くなってったのかな?
天下統一の目も現実的になってきて、あんまりメチャクチャやるわけにもいかなくなったのかな

660 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 22:21:39.92 ID:nYAMYwSR0
>>659
富国強兵のために国取りやるのに
田んぼとセットの農民を売り飛ばしてどうすんだって話。
手工業で食ってる集落なら職人も大事にしないと。

売り飛ばして一時的に小金を手に入れるより
毎年まとまった額の年貢を取り立てるほうが儲かる。
今のヤクザだってやってる稼ぎ方。

661 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb9f-2T2p):2016/04/03(日) 22:37:44.61 ID:BJ5a076r0
>>660
その辺の事情は天正以前も変わらなくない?乱取り禁止してなかった大名は皆バカだったのか?
禁止した方がいいのは誰もが理解してたけど、雑兵が満足するほどの給金を払えなくて禁止できなかったのかもな

662 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ a706-pU0W):2016/04/03(日) 22:41:50.87 ID:2Z4rPAgV0
>>659
守護が曲がりなりにも機能してた室町なら
他所の土地の人間を守護なりが音頭取りフルオープンで
パクって売り捌こうにもそのルート自体がなかったし、
それ自体が朝廷に弓引く行為で絶好のフルボッコ事案だった、
戦国になって(一旦は)そうでもなくなった、
ただしこれも武家と両替商の踏み倒しの有無の関係みたいなもんで
1度はやりたい放題出来てもやった家は後で死ぬ、
必然的に「やめーや」になる

663 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6f5f-G+K4):2016/04/03(日) 22:44:26.97 ID:ckycdiHh0
人身売買は何時の時代も基本は禁止だろ
国が乱れるとそこの辺りが弱くなるだけでさ
戦国以前だって人身売買をした人間は顔面に刺青を入れる刑罰も有ったし
織田信長も人身売買のグループを捕まえてリーダの女を処刑したとかも有ったらしいし

664 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f7a-eoZT):2016/04/03(日) 22:45:17.06 ID:4SL33xvF0
>>659
だいたいそんな感じかと

ただ、惣村の独立性の高さも大きいかも

村同士の水争いとかで、戦国武将もそれぞれの村に資金や武器を貸し出しているんで、
奴隷狩りで村自体が崩壊したら、クッソ思いっきり投資損
また、いくさで負けた武将に、奴隷狩りで構成員を失った村が、素直に借金を返すとはとても思えない

戦国乱世という、パーフェクトなまでに自己責任が貫徹している社会において、
いくら支配領域が巨大化しても、
その支配の実態はバラバラで、たやすく崩れるものだったりする

社会の基盤である惣村をきっちり支配下に組み込むためには、
自己責任を止めさせるのが一番よかったりする

つまり彼らを保護することで、独立性を奪っていく、
というのが、より巨大化=公共化した武装権力のとる対応だったかと

665 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3313-eoZT):2016/04/03(日) 22:47:26.09 ID:PaKDdRqz0
>>663
今で言う研修員制度みたいな形で呼び名を変えた奴隷は何時の時代にもあったよ

666 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6f5f-G+K4):2016/04/03(日) 22:50:42.12 ID:ckycdiHh0
>>665
実状はどうあれ法で認めるか認めないかは大きいと思うんだけど

667 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3313-eoZT):2016/04/03(日) 22:57:20.94 ID:PaKDdRqz0
>>666
確かに存在するものの存在を法的屁理屈で認めてないほうが罪は深いんじゃないの

668 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/03(日) 23:00:43.75 ID:nYAMYwSR0
>>665
封建制度下では下働きは基本無給だよ。
そのかわり衣食住の提供と、職人技と客筋を盗むチャンスが与えられた。

669 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3313-eoZT):2016/04/03(日) 23:10:31.74 ID:PaKDdRqz0
>>668
そりゃ丁稚奉公だろ
うまくいきゃ暖簾分けで独立も出来る
そうでない、それ以下の金で売買され身分の固定されたる奴隷は何時の時代にも居たよ
流石に江戸時代くらいから取り締まられ始めるけど

670 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6f5f-G+K4):2016/04/03(日) 23:20:30.70 ID:ckycdiHh0
>>667
それを言ったら現代の日本も奴隷制度が有る事になってしまうんだけど
考え方の違いだからしょうがないんだろうけど

671 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3313-eoZT):2016/04/03(日) 23:23:46.12 ID:PaKDdRqz0
>>670
「あるからどうにかしろ」
って国連にも言われてんだからあるんだよ

672 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6f5f-G+K4):2016/04/03(日) 23:38:17.20 ID:ckycdiHh0
>>671
それは病気だよ
従軍慰安婦で文句言ってる連中だし
もしかして強制連行を信じてないよね

673 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-dfby):2016/04/03(日) 23:56:33.95 ID:zSoZ+rsia
>>672
強制連行は普通にあったんだけど
組織的に日本軍が慰安所運営してたしな
朝日新聞の件はそもそも数ある蛮行の一例が否定されたにすぎないんだけど
お前は哀れにも馬鹿ウヨのデマに踊らされてるのかな?

674 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 2343-DUcv):2016/04/04(月) 00:05:25.33 ID:BXz64YGm0
跳ね橋と落とし格子は何で日本になかったんだろう?
この時代の日本って滑車装置がなかったのだろうか?

675 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6f5f-G+K4):2016/04/04(月) 00:05:55.52 ID:zndfSufo0
>>673
話しても無駄なのが分かった
ありがとう

676 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 00:12:40.95 ID:mbVjx2cx0
日本の山城なんか攻城兵器なんかいらんだろ
基本堀切り頼りの土の城じゃねーか
攻城兵器で壊す構造物自体ないだろ

677 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ cb3a-bWcU):2016/04/04(月) 00:18:28.62 ID:KewzbrY80
カタパルトでうんこ投げるんだよ
うんこが井戸に落ちると水が飲めなくなるので簡単に落城する

678 :はわわ ◆Hc1VAagKMg (ワッチョイ b305-IBn3):2016/04/04(月) 00:19:00.32 ID:s/gRmKSP0
>>633
(´・ω・`)トレビュシェットなんて山城で使えるわけないじゃん。
届かないし、作るのも大変。

679 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/04(月) 00:22:30.16 ID:vVV65+mm0
>>672
一部地域で強制連行あったし、日韓両政府の共通認識の広義の強制連行は広範囲であったし
職業売春婦もいた
まとめてひっくるめて否定するやつはただのバカ

680 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-dfby):2016/04/04(月) 00:23:40.35 ID:Uogaq02Da
>>675
カルトウヨか
どーりで頭悪いレスばっかしてるわけだ

681 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 00:33:26.37 ID:mbVjx2cx0
大体日本は山城だから〜という奴は西洋に山城が無いとでも思ってんのか
西洋は山城でかつ重厚な石やレンガ造りの城構えてるわ

682 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 2343-DUcv):2016/04/04(月) 00:35:35.47 ID:BXz64YGm0
作らなかったんじゃなくて作れなかった可能性はないの?
当時、滑車がないとしたら牽引する力は人力か家畜を使うぐらいか

683 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 336a-eoZT):2016/04/04(月) 00:41:09.38 ID:afeUK/fu0
そういう城じゃないけどデパス錠とか攻め落とすの大変そうだよな

684 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ab5c-pU0W):2016/04/04(月) 00:41:33.88 ID:p6NwfaZU0
あっち式の攻城兵器で攻撃されたらひとたまりもないような
火薬の時代入ってなくても大型の組み立て式投石器とかあるじゃん

685 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/04(月) 00:43:00.39 ID:vVV65+mm0
>>681
山城てこんなんだぞ
稲葉山城
https://85796aa52d49c73c39ce8cf046d2458217c7b9ef.googledrive.com/host/0B_16VNNXukJmfnU0S3Q4aGFiRzdQUnhZM2tjSFlkS0tUdlJDdjJ0akJ0SUpNS25ObUNIbnM/3362_takedajo2.jpg
小谷城
http://4.pro.tok2.com/~et1125/run/11/08/0806/P1070798.jpg

攻城兵器が一切役立たんとまでは言わんけど、効果は格段に限定的になるだろ
たぶん攻城兵器こさえる金あるんなら土木してるほうがよっぽど意味ある

686 :はわわ ◆Hc1VAagKMg (ワッチョイ b305-IBn3):2016/04/04(月) 00:47:59.84 ID:s/gRmKSP0
(´・ω・`)トレブシェットではるか上空のお屋敷に当てるってムズすぎだし、
途中の曲輪とか突破せんとならんし、まるでいみがねぇ
ていうかそこら中デコボコで大型建造物なんて運べないだろ。

687 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 00:49:19.21 ID:mbVjx2cx0
>>685
だから日本の山城は堅固な構造物ではなく堀切りに城としての遮断線を頼ってるんだろ
それ故に攻城兵器で狙いべき構造物が無い

だが西洋の城は当然堀や壕という地形遮断線構造物を備えつつ
かつ堅固な構造体をその上に載せて、その構造物を遮断線として使っている

どちらが堅固な城と言われれば西洋の城と言う以外に無い

688 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/04(月) 00:49:29.00 ID:kRPH1zAM0
>>684
そういうもんが組み立てられない場所に城を構えるのさ。
んで投石が着弾しても壊れるものが存在しない。

689 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb9f-2T2p):2016/04/04(月) 00:50:07.26 ID:RIOU6cJL0
>>682
中国と断続的にでも行き来してて、流石にそれは無いと思うけどなぁ…

690 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ab5c-pU0W):2016/04/04(月) 00:52:40.61 ID:p6NwfaZU0
城ってより山賊の砦みたいだな
迂回して街とか畑潰した方が速そう

691 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/04(月) 00:55:06.42 ID:kRPH1zAM0
>>687
籠城用で反撃のことを一切考えてない城のつくりな。
ランスチャージなんざ山城で使えないからな。

日本の山城は奇襲反撃が可能な構造になっている。
兵士も重装弓騎兵だしな。最初の突撃には槍を使うだろうけど。
http://www.youtube.com/watch?v=aA9P1VRTxIY

692 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-G+K4):2016/04/04(月) 00:55:08.89 ID:k/V+l/wka
なんか話がループしとるな

693 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-G+K4):2016/04/04(月) 01:01:48.73 ID:8CHmL+Uud
山城なんて縄張り一つ落ちたらお終い

694 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-O+Zq):2016/04/04(月) 01:02:22.43 ID:tblOooa7a
>>692
そういうもんさかもね、こういうのは

695 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 01:03:30.13 ID:mbVjx2cx0
>>691
西洋の山城が反撃を一切考慮して無いと言うソースはどこだ
そもそも籠城側が反撃に出るのは通常「援軍」が来た時に合わせてするものだろう

696 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/04(月) 01:07:04.81 ID:kRPH1zAM0
>>695
この手の構造物だね。
http://chateauview.com/wp-content/uploads/2014/01/Puilaurens-castle.jpg
http://holidays-in-languedoc.com/wp-content/uploads/2015/04/castle.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/France_Lastours_Chateaux_vus_depuis_Belvedere.png

この城からこの手の奇襲をかけるのは無理だろう。
http://www.youtube.com/watch?v=aA9P1VRTxIY

697 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/04(月) 01:08:26.42 ID:vVV65+mm0
>>687
山城の場合山自体が土塁になってるからどっちが強力て山城の方が強力な防壁持ってることになると思うけど
攻城兵器で狙う建物がないから城として堅固じゃない、というのも論理たってないし
あえて言えば稲葉山城の方には構造物あるわな

というか西洋の山城っていうとどんなのがあるんだ?
西洋の山城は攻城兵器で攻略されてたんか?
それ示してくれたら早いんじゃね?

698 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0fdd-1PsE):2016/04/04(月) 01:10:02.67 ID:bPY2kzRw0
もう誰か書いてると思うけど、
日本の城っていうのは、西洋とも中国のとも違う独特なもので、
市街地を囲ってない。
現代中国で、ゴーストタウンのことを「鬼城」というが、
日本人が「なんで城?」と思うほうが政界標準から外れている。

699 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6b71-eoZT):2016/04/04(月) 01:11:39.32 ID:n9L/GqbN0
>>1
アフィ臭いスレタイ

700 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 01:12:58.57 ID:mbVjx2cx0
>>696
映画を基準に語られても困る
三枚目なんか普通に連郭式城郭にしか見えないし普通に側撃出来るようにしか見えん

701 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 01:16:41.56 ID:mbVjx2cx0
>>697
西洋の山城
https://welove.expedia.co.jp/wp-content/uploads/2015/06/2_Hohenzollern.jpg

702 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb9f-2T2p):2016/04/04(月) 01:19:45.31 ID:RIOU6cJL0
>>691>>696
騎兵の突撃以外は反撃じゃないみたいな考えはどうかと思うけどな

703 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/04(月) 01:25:26.26 ID:vVV65+mm0
>>701
すごく綺麗だけど、なんかものすごく包囲に弱そうだなw
他の曲輪と連携できてないってのがなぁ
それか周囲に連携とれる支城が複数あんのかね
まぁ日本の城との共通点は、攻城兵器の攻撃届かんだろうな、って点だな

704 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-G+K4):2016/04/04(月) 01:25:29.32 ID:8CHmL+Uud
日本の鐙は構造的に騎兵の突撃とか無理だよ

705 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4be4-eoZT):2016/04/04(月) 01:25:40.71 ID:OK4y73/k0
本当に日本の城って火攻めされるの考えてねえんじゃねえかってくらい間抜けな造りだよな
外壁が木造ってアホだろ

706 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f7a-eoZT):2016/04/04(月) 01:28:24.02 ID:i/7NKL2+0
>>691
横だけど、籠城している山城から馬で反撃するケースは、ほとんどあり得ないよ

一通の道路で、先行車が事故るケースを考えてほしいんだけど、
いきなり大渋滞が起こるでしょ?

同じように、山城を守っている側が騎乗して山道を駆け下りたら、当然縦列になる
この場合、先頭の馬をやられて、
後がつかえるリスクがメチャクチャ高い
そうなったら徒歩の兵にアッサリ囲まれておしまいなんだ

山城を守っている側が、騎乗で敵を追い散らすなんて、
LOTRの『二つの塔』くらいのリアリティしかない
つまり、ファンタジーに近いほど、高リスクの戦術なんだよ

そしてあの映画は、馬鎧すらつけずに騎兵が敵の槍兵に突っ込んでいるほど、現実性に乏しいんだ・・・

707 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c765-eoZT):2016/04/04(月) 01:29:50.76 ID:umIvrKk60
山城といえば、僕はオーストリアのホーエンヴェルフェン城に行ってみたいよ
おとぎの世界のようで素敵すぎる

画像
http://i.imgur.com/CiAtncv.jpg
http://i.imgur.com/VP9Pfif.jpg
動画
https://www.youtube.com/watch?v=5kQFXbQWitA
https://www.youtube.com/watch?v=dpI5UEeFGbk

708 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 934e-eoZT):2016/04/04(月) 01:30:24.21 ID:FCeFL8UB0
江戸時代の軍学者が考えた最強の城はあっという間に落ちたんだっけ

709 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 57af-DTPk):2016/04/04(月) 01:33:06.26 ID:YyVGOLkL0
>>698
城というよりは砦や要塞なんかの方が、そのもの表してるかもな
大名屋敷なら、城館といえるかもだが

710 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fb9f-G+K4):2016/04/04(月) 01:42:00.57 ID:n15s0HgP0
>>138
相手が異民族や異教徒じゃないから捕まって奴隷にされるわけじゃないって考えもあったかもな

711 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MMc7-n2fN):2016/04/04(月) 01:50:07.38 ID:k2rejUzIM
>>705
そういうわけではなく一応火の事も考えてるんだけどな
土や漆喰
あるいは水をかけたりで火への対処をしていた
火に弱すぎればその対処は普通するし
燃える城があっても基本的にはそれで十分って考えだったんだろうな

あと日本の城にも使われてる漆喰ってかなり燃えにくいよ

712 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 01:50:16.17 ID:mbVjx2cx0
>>703
結局他の郭との連携というのは個としての城郭としての防御力が足らないから
地積でその足りない防御力を稼ごうという発想

そもそも籠城戦に移行してから城兵だけで攻城軍に反撃なんて楠木正成とか真田昌幸とかでないと無理w

713 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4be4-eoZT):2016/04/04(月) 01:51:54.47 ID:OK4y73/k0
>>710
明代の中国ですら城壁ですっぽり街を囲んでるんですがそれは
http://img.4travel.jp/img/tcs/t/pict/src/14/13/63/src_14136397.jpg

中国なんかは紀元前から殺し合いを繰り返してきてるから
この壁を高くして街をすっぽり囲む形態こそが城の最終進化形であると確信したんだろ

しかもこの規模以上の城塞都市が2000年以上も前の中国に100を超える数があったわけ

日本の城ってのは籠城戦やら民衆保護やら一切考えてないっていうか
戦争自体の歴史が世界と比べて浅いからこんな粗末な造りになってるわけ
というか日本の城ってどう見ても砦とか要塞レベルで城って感じはしねえわ

714 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MMc7-n2fN):2016/04/04(月) 01:54:58.06 ID:k2rejUzIM
日本で山城がメインだったのは
まだ動員兵力数が少ない時代の話だな
数百人でも結構大きな部隊の時代の話
その時なら山城でも十分な事も多かった

戦国時代の終わりの方では山城の弱点が大名や武将には知れ渡りつつあった
そして近世城郭が作られるようになって行った

715 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 2343-eoZT):2016/04/04(月) 01:55:54.98 ID:BXz64YGm0
>>689
でも、ポルトガル人が来るまでネジも知らなかったらしいぞ
滑車も知ってはいたかもしれんが、殆ど応用されていなかったんじゃないか
だから、攻城兵器もつくれなかったのかもな

716 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MMc7-n2fN):2016/04/04(月) 01:57:02.10 ID:k2rejUzIM
>>684
石垣については基本的に投石器で壊せないな
城壁と違って石垣はそういう事への耐久性が高い
近世や近代でも19世紀までの大砲でも壊せない

717 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4be4-eoZT):2016/04/04(月) 01:58:32.03 ID:OK4y73/k0
>>711
大阪城なんか夏の陣で内部から火つけられてあっという間に炎上してんじゃん

718 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/04(月) 02:03:26.14 ID:vVV65+mm0
>>712
山城の最大の弱点って包囲されやすい上に包囲に弱いって点だろ
だから山城が包囲されたら常に包囲軍の背後を脅かす存在として支城の存在が重要になってくるし、
支城と連携して補給のために一時的に包囲網を破る反撃を継続しなきゃいけない
他に曲輪との連携をすることで敵に包囲範囲を広げさせることで、包囲側の経済的な負荷を
大きくさせたりとか、単に力押しに強い、弱いじゃ攻城戦って話できないんじゃね

719 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4be9-pU0W):2016/04/04(月) 02:04:20.39 ID:E9dre3yy0
本当は「城なんて飾りです」じゃなかったっけ?

城にまで迫られた段階で、もう完全に負け戦だし。
ほとんどの城は、城下町から偉そうに
見えるためだけに、あるんじゃなかったっけ?

上り下りも面倒だし、通気も悪いから
本当はお偉方も、城じゃたいして生活してなくて。

…って、何の本で読んだんだったか?

720 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f31-eoZT):2016/04/04(月) 02:05:14.64 ID:fnG4cSwQ0
山城っていうけど、山の麓に別に城作って周辺勝手に支配されちゃうことってないの?
わざわざ山の上に攻めていかなくてもスルーできそうなんだけど

721 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4be4-eoZT):2016/04/04(月) 02:08:48.10 ID:OK4y73/k0
>>719
なんか昔は城下町に住んでるだけで偉そうぶれたらしいな
ほとんど武家の人間と金持ってる商人以外は住めなかったみたいだし

722 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 02:13:06.80 ID:mbVjx2cx0
>>718
包囲する方も大きな負担を強いられるという点を過小評価するのは良くない
そして支城群を活用した包囲対抗戦術は一見すると素晴らしい案のように思える
しかし史実を振り返っても大抵碌な結果にならない
何故なら幾つかの支城が落城すると他の支城に配置した兵力が全くの孤立無援の遊兵になってしまうからだ

その事は特に小田原攻めの時の北条家支城システムがどう崩壊したのかを知ればよく分かる

723 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/04(月) 02:16:24.79 ID:iYzdakVb0
>>716
普通にぶっ壊せるからヨーロッパだと石垣じゃなく柔らかい土壁が好まれた

724 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MM3b-n2fN):2016/04/04(月) 02:32:56.44 ID:6B3Qj86TM
>>723
西洋の石垣は大抵石を積み上げただけの壁のような石垣だけど
日本の城のは多くの場合壁じゃなく
言ってみれば地面そのものを石垣でコーティングするような感じだから別ものだと思うぞ

明の大砲にも家康が輸入した大砲にも熊本城で近代の大砲にも耐えた日本の城の石垣だけど
投石器では壊せないというのが妥当じゃないかな
部分的に欠けるとかはあっても

725 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MM3b-n2fN):2016/04/04(月) 02:36:33.85 ID:6B3Qj86TM
城じゃないが元寇防塁も日本的な石垣で
長城とも言えるけど万里の長城と違い壁じゃなく
切り立った斜面を石垣でコーティングしてる感じ
この方式メリットには壁方式より大軍の移動がしやすいというのもある

726 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ cb3a-bWcU):2016/04/04(月) 02:38:27.50 ID:KewzbrY80
篭城は兵糧が凄い勢いで減るから攻城戦になった時点で補給の効かない篭城側の負けやろ

727 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/04(月) 02:41:46.41 ID:iYzdakVb0
>>724
ああぶっ壊せるっていうのは投石器じゃなく大砲でならってことね
あと西郷軍が熊本城を攻略できなかったのはもってた大砲の量と質が糞だったからだろ
17世紀ですら攻城砲は48ポンド砲だったのに数も足りない4斤山砲で攻略できるわけないじゃん

728 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ cb3a-bWcU):2016/04/04(月) 02:44:40.59 ID:KewzbrY80
ミサイル持ってきても熊本城は多分落とせない(笑

729 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4be4-eoZT):2016/04/04(月) 02:56:10.44 ID:OK4y73/k0
>>726
海外だと籠城側の方が断然有利なんだけどな
銃火器がなかった時代の攻城戦は攻め込む側が籠城側の数倍の兵力差が無いと落としきれなかったし
落としきれなかったら籠城側の援軍が後方からかけつけて挟み撃ちにされるし

攻める側の何がつらいって、城塞都市のクッソ高い壁をハシゴで登ってる途中で
壁の上から熱した油とか糞尿ぶっかけてくるのが一番効いたらしい
矢や槍は盾で防げるけど熱した油なんか防ぎようがねえからな

730 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパンW 8f1a-GmOw):2016/04/04(月) 04:33:37.42 ID:n3L0PTwj00404
これほどケンモメンから知性を感じられるスレは無いな

731 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパンW ab27-G+K4):2016/04/04(月) 04:54:32.30 ID:Sjfzu8N700404
中国は国を城壁で囲おうとしたからな
思い付いても普通に無理って考えるところを実際作っちゃったのはすごい

732 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン f75e-eRB5):2016/04/04(月) 05:06:42.60 ID:3S+wj2GD00404
>>701
山城にしては規模が小さいだろそれw

本丸しかねえじゃねえか

>>727
17世紀じゃ榴弾じゃなかっただろ
イギリスのカルバリン砲とかただの鉄球飛ばしてただろ

4斤山砲は榴弾だから爆発する

733 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン f75e-eRB5):2016/04/04(月) 05:11:26.09 ID:3S+wj2GD00404
石垣を石の壁と勘違いしてるやつがいてワロタ
石垣って中身は土塁だから
近世の砲撃じゃ壊せないよ

734 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン db45-SRiD):2016/04/04(月) 05:23:54.83 ID:iYzdakVb00404
>>732
対人ならともかく陣地相手に榴弾とかますます意味ないに決まってるじゃん

735 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Saf3-ale6):2016/04/04(月) 05:26:39.31 ID:WXDnQaFQa0404
これぞお城って城は権力の象徴として建ててあるだけじゃないの?

736 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパンW 57af-G+K4):2016/04/04(月) 05:45:56.05 ID:14Xwzh4o00404
七尾城が大好き
ただ、守ってた連中のグダグダさには笑ってしまう
仙台城は江戸初期に作られたとは思えないほど機能と堅牢さを兼ね備えた個人的ベスト名城
長谷堂城は城跡行ったけどよく守れたなと関心した

737 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Sd37-dfgU):2016/04/04(月) 06:13:14.12 ID:M2+0tAXvd0404
>>20
のぼうの城

738 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 06:48:28.33 ID:mbVjx2cx00404
>>732
日本の山城の本丸なんか建売4LDKに見張り台くっつけたの建てる位しか面積ないだろw
これなんか主郭なんて精々10m×20mだぞ
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-67-4d/mnakano8833ten/folder/470357/56/6454556/img_0

739 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパンT Sa1b-bDoc):2016/04/04(月) 06:57:08.70 ID:xJCQWcb0a0404
お前らのその知識ちゃんと現代でいかしてるの?

740 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Sd37-7VNQ):2016/04/04(月) 07:17:25.21 ID:HintSC6wd0404
イスタンブールは死ぬまでに一度は行かないとならんのだがなー

741 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Saf3-dfby):2016/04/04(月) 07:37:07.84 ID:kpOFYMI3a0404
>>718
守備側の兵力にも依るだろ
守る人数多けりゃ君の言うような守り方が効果的かもしれんけど
数が足りなければ、写真のような独立した堅牢な山砦に固まる方が良い

742 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 6b7d-pKZ9):2016/04/04(月) 07:46:03.52 ID:ct0uHzol00404
・日本では土壁や土塁や砦+後詰が多いので、基本的に小規模で攻城兵器の必要性が薄い
・豊富な水を利用した堀がある
・攻城兵器の移動がコスト高すぎる
・カノン砲とかが普及する前に江戸時代になってしまった

状況が違いすぎて比較にならないよな
戦国時代に日本の真ん中に西洋の城ができたら攻城兵器は準備するようになるだろうし、
鎧着た重装兵なんかはカモとも言える

743 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパンW 0Ha7-qjE0):2016/04/04(月) 08:31:03.93 ID:WZRSbG5cH0404
>>590
これ、武田菱じゃねーか
なんで天皇家が使ってんの?

http://i.imgur.com/ZU5DuZk.jpg

744 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパンW cb85-FRpl):2016/04/04(月) 08:37:42.91 ID:AgtYNl/700404
1000年間に渡り敵を寄せ付けなかったコンスタンティノープルの3重城壁

745 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 6b7d-pKZ9):2016/04/04(月) 08:39:09.00 ID:ct0uHzol00404
>>743
武田とか関係ない普通に使われる模様もあるぞ

746 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Sd37-dfgU):2016/04/04(月) 09:11:44.00 ID:eidisUHUd0404
>>588
戦国時代の頃のパリの城壁は小田原城惣構と同程度
ルイ13世が拡張した城壁(1634)が江戸城惣構(1636)と同程度
http://www.geocities.jp/perrine_story/France/Paris_Fort.html

747 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン f75e-eRB5):2016/04/04(月) 10:28:41.31 ID:3S+wj2GD00404
>>738
周辺の建物と比べたらもっと大きいんだが
http://c2.atwiki.asia/livia/2/2014/0104/e47eefbd07becefb75cf.jpg

748 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン b3e9-eoZT):2016/04/04(月) 10:36:17.78 ID:rQevS3aL00404
同じようなスレを3年くらい前に見たという書き込みを5年くらい前にした気がする

749 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパンW fb9f-fpaB):2016/04/04(月) 10:39:46.41 ID:mjagpmne00404
最近の城見聞記とか見てて、どの城も防御が凄い防御が凄いって言ってるが
大手門破られて天守に迄、敵兵が入ってきたら防御どころじゃ無いし、
もう既にアウトだと思うんだけど、どの城もそれでも色々仕掛け作ってるのね
単に縄張りした大名の自己満足と、その当時の競い合いだけのもんだと思うけど
そこら辺詳しい人教えて
実際の防御は出城と堀の充実度だけで決まると思う

750 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Saf3-dfby):2016/04/04(月) 11:01:15.26 ID:TqG1U9XBa0404
>>749
よく意味が分からんな
お前の言う「城」ってのは天守閣のことを指してるのか?
文意が見えない

751 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパンW fb9f-fpaB):2016/04/04(月) 11:06:11.90 ID:mjagpmne00404
>>750
天守は天守って書いてるだろ
お前はもうエエ

752 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン bbd5-WJc2):2016/04/04(月) 11:44:06.83 ID:QpB5JN8C00404
ちなみに日本最強の城は小田原城だからな
熊本城とか大阪城とかほざくガイジは首吊れよな

753 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Sd37-Iq2g):2016/04/04(月) 12:21:55.22 ID:1wMXyDGKd0404
攻めにくいって一点で言えば岩殿城だろ
アレは登れない、狂ってる

754 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Sd37-G+K4):2016/04/04(月) 14:07:29.36 ID:J0Ko2n6nd0404
支城と本城のネットワークは各個撃破の対象で本願寺戦と小田原戦はまさに典型、周辺の支城を落とされた時点で守備側の勝ちが無くなる

755 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 14:43:45.33 ID:mbVjx2cx00404
>>747
せめて城の名前か高低差わかる物貼れよ
山城なのかどうなのかすら分からん

756 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 934e-eoZT):2016/04/04(月) 15:04:05.66 ID:FCeFL8UB00404
>>743
葉室家の家紋だよ

757 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 15:35:08.15 ID:mbVjx2cx00404
>>747
川の名前から辿り着いたわ「箕輪城」だよなそれ
http://2.bp.blogspot.com/-Ucn7XjuOYfg/UETPTsHzudI/AAAAAAAADCc/XwL17oVuu18/s1600/DVC00376.JPG
この縄張りでそれを山城と言うのはどうかと思う、精々のところ丘城だろ
そしてそれですら本丸の面積は50m×100m程度

758 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン b300-pU0W):2016/04/04(月) 15:35:51.80 ID:DHUPD7tI00404
まずは地震に対して勝てないと・・・でも落雷でしょっちゅう燃えてるジャップ建築物の方が弱いwww

759 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 93b5-eoZT):2016/04/04(月) 15:38:42.70 ID:8AxjM8LY00404
>>44
い、いいですか?

760 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン d711-oZle):2016/04/04(月) 15:40:04.76 ID:JiAw/7v500404
ヨーロッパで最堅の城と日本で最堅の城はそれぞれどれなんだよ
条件によって違うだろうから平均的な条件適当に

761 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン b300-pU0W):2016/04/04(月) 15:43:56.38 ID:DHUPD7tI00404
欧州の連中は土人だから森林伐採しまくって薪にしてたから未だにはげ山に草が生えただけとか多いから見晴らしだけはよかったりすよね
イギリスなんて燃やす木が無くなって飢えていたなんて馬鹿らしい、まるで安倍政治みたいだ

762 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン db83-eoZT):2016/04/04(月) 15:48:51.87 ID:hlo98qVo00404
普通に地震とか土地柄考えなきゃ欧州の石城にきまってんだろ

763 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Sr53-G+K4):2016/04/04(月) 15:50:04.32 ID:SXgDYlO1r0404
兵糧攻めすればどっちも弱そう

764 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 6b45-eoZT):2016/04/04(月) 15:52:07.06 ID:oYfPBdN200404
ヨーロッパの五稜郭みたいな多角城郭ってどういうところがある?

765 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 15:56:41.66 ID:mbVjx2cx00404
>>764
ブルタング要塞(オランダ)
http://livedoor.blogimg.jp/laba_q/imgs/6/d/6d2ffbab.jpg

766 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Saf3-Iq2g):2016/04/04(月) 15:57:03.40 ID:ArghfD+Ga0404
かっこよさは日本だろ

767 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 6bad-eoZT):2016/04/04(月) 16:01:01.11 ID:JJ0wwFZD00404
>>761
欧州の森林伐採はキリスト教の政策だったんだよ
森に妖精さんが住んでない事を証明する為に

768 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン b300-pU0W):2016/04/04(月) 16:25:22.38 ID:DHUPD7tI00404
>>767
キリシタン怖いガクガク((((゚д゚))))プルプル 我々ジャップはわさびを使って時計の妖精さんをあぶり出したよね

769 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Sa7f-G+K4):2016/04/04(月) 16:28:29.14 ID:q2ORKG2Ha0404
かっこよさはともかく、大軍への対応力、保護できる人の多さ(民衆含む)、長期持久戦の耐性
こういう3点で大陸の城塞都市には勝てないよ
日本の城はどれも劣っている。山城とか総構えなんて上記の要素がないと言ってるに等しい

770 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 8f9f-g4M1):2016/04/04(月) 16:59:27.89 ID:Gel1H3Qg00404
でかい城塞都市って堅牢だけど
堅牢さに見合うだけの兵力が必要だから案外脆かったりする
城壁が長ければ長いほど兵力が必要なんだから

771 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Sa7f-G+K4):2016/04/04(月) 17:15:03.03 ID:q2ORKG2Ha0404
案外と脆いとか負け惜しみじゃないか
中国の城壁跡とか撤去されずに残ってるけど規模や概念が違うよ
何万人単位で攻めて来た相手に何万人単位で何年も守れるんだから
日本の山城ってゲリラレベルだと思う

772 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパンW 4be9-G+K4):2016/04/04(月) 17:40:38.49 ID:BZur854U00404
そもそも地理上の戦術が根本的に違うわけなんだが
何に対する防御力か、の前提が無いから話が噛み合ってないように感じる

773 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン bbd5-WJc2):2016/04/04(月) 17:42:43.82 ID:QpB5JN8C00404
はっきり言って山城なんて集落レベルじゃん
話にならないんだよね
そんなちーまい城が強いとか笑い話ですよ
大軍が駐留し大軍相手に戦えてこそが城というもの
平城、小田原城は日本最強

774 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Sa7f-G+K4):2016/04/04(月) 17:45:18.81 ID:q2ORKG2Ha0404
>>772
全然違うよ
10万人の大規模戦闘にようやく至ったのが大坂の陣
大陸は紀元前からそういう戦いをしてた時点で城の概念が違うわけね
何年も籠城するドクトリンがない未熟な城概念が日本なんだよ

775 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパンW 4be9-G+K4):2016/04/04(月) 17:50:15.50 ID:BZur854U00404
>>774
詳しそうな人ならわかると思うけど
山城と平城の差に攻城兵器がーとか
どんな戦闘を前提に建城してるのかーとか
お互いに噛み合ってないせいで、無駄なツッコミ所が多すぎると思うの

776 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン bbd5-WJc2):2016/04/04(月) 18:01:40.09 ID:QpB5JN8C00404
おっと小田原城は正確には平山城だった

777 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Sa7f-G+K4):2016/04/04(月) 18:05:21.49 ID:q2ORKG2Ha0404
>>775
山城、平城、なんて争いしてる時点で小規模戦闘しかしなかった証拠なんだよ
上記したように兵力年数あらゆる規模で日本の城はショボい

778 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 339f-pU0W):2016/04/04(月) 18:08:18.72 ID:kRPH1zAM00404
>>713
まずそもそも日本の武将たちが何を目的に戦をしていたか考えないと。
大半が富国強兵のためであって都市インフラを丸ごと乗っ取るのが目的なわけさ。
だから農民や町民が迫害を受けることは少ない。
無傷の都市インフラと住民こそが最大の戦利品なわけなのだから。

ヘイトや権力闘争で戦争をやってた欧米や中国と違うのはこの部分。
街や田畑が攻撃されない前提だから都市を城壁で守る必要が無いわけさ。

779 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Sa7f-G+K4):2016/04/04(月) 18:12:02.19 ID:q2ORKG2Ha0404
>>778
レスの上をみれば戦国時代が上品な戦争じゃない例はたくさん出てるぞ
雑兵のメリットは略奪なんだよ
管理されてたとか幻想すぎる

780 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 339f-pU0W):2016/04/04(月) 18:14:50.23 ID:kRPH1zAM00404
>>720
だから戦の目的を忘れてる。
領地を広げて年貢をしこたま稼ぐためだろ。

んでその年貢の大半は国に収めるわけさ。
だから戦争のジャッジをするのは国。

781 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Sa7f-G+K4):2016/04/04(月) 18:18:29.16 ID:q2ORKG2Ha0404
>>780
お前さん士農工商とか言ってた奴だろ

782 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 339f-pU0W):2016/04/04(月) 18:18:45.30 ID:kRPH1zAM00404
>>779
その乱世は一瞬だけの話。
ぶっ潰れた国を取っても上納のノルマが上がるだけで
何もメリットがない。
農業を主体にした錬金装置の奪い合いが
戦国時代の本質だよ。

783 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Sa7f-G+K4):2016/04/04(月) 18:20:25.76 ID:q2ORKG2Ha0404
>>782
ええっと基本的に領民なんて見殺しなのが日本の城防御ドクトリンなのはわかる?

784 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 8f7a-eoZT):2016/04/04(月) 18:20:35.16 ID:i/7NKL2+00404
>>761
化石燃料を本格的につかう近代社会になるまで、
燃料は薪炭に頼るしかなかったよ

つまりヨーロッパ化(近代化)されていない社会は、
どこの国でも、
基本的にハゲ山ばかりだったりする

日本も例外でなく、
明治中期までは、ハゲ山だらけでろくに森が残っていなかったり

「江戸時代に生まれた村人が見渡す山のほとんどは、
 現在の発展途上国で広く見られるような荒れ果てた山か、
 劣化した森、そして草地であった。
 この事実を実感として把握しない限り、日本の山地・森林が今極めて豊かであることや、
 国土環境が変貌し続けていることを正確に理解することはできないと思われる」
(太田猛彦 『森林飽和 国土の変貌を考える』 49頁)

江戸時代の厳しい森林政策は有名だけど、
実はそれだけ追い詰められていた現れだったりする

「17世紀後半に始まった治山治水対策や森林管理体制は
 一定の成果を上げつつも森林の回復までには到底いたらなかった。
 そのため幕府は新田開発の矛盾を認めて一時開発を中止した時期もあったが、
 財政面からまもなく再開せざるを得なかった。
          【中略】
 明治維新の混乱が落ち着くとともに近代産業が勃興し、
 社会が大きく変動した。
 人口の急激な増加、産業都市の発達、交通手段の改革、鉱物資源の採掘などは
 山地・森林にも影響をおよぼした
 とくに産業用燃料はまだ薪炭に依存するところが大きかったため、
 開発にともなう建築材などの需要増もあって森林の伐採が進んだ。
 結局、明治中期は日本で過去もっとも山地・森林が荒廃した時期と推定される」
(太田猛彦 『森林飽和 国土の変貌を考える』 117-120頁)

こうした状況をガラッと変えたのが、
ヨーロッパの人びとが積極的に導入した化石燃料の使用なんだよ

785 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Saf3-dfby):2016/04/04(月) 18:22:47.07 ID:ifwTD2Mxa0404
>>760
日本代表なら文句無しで熊本城だろ

786 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 339f-pU0W):2016/04/04(月) 18:24:17.48 ID:kRPH1zAM00404
>>783
だから敵が壊すわけがないんだよ。
田畑があってそれを耕す農民がいて初めて年貢がゲットできるわけ。

この年貢が欲しくて戦争ふっかけてるのに
その錬金システムをぶっ壊してたんじゃ本末転倒だよ。

787 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Sa7f-G+K4):2016/04/04(月) 18:24:52.52 ID:q2ORKG2Ha0404
>>784
なるほどね。現代の足尾銅山の雰囲気を考えるとピッタリ符合する

788 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 18:29:11.85 ID:mbVjx2cx00404
>>786
青田狩りという言葉がある時点で……

789 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 8f7a-eoZT):2016/04/04(月) 18:29:32.34 ID:i/7NKL2+00404
>>786
横だけど、壊しまくりが戦国乱世の論理だよ

よかったら>>658の引用を読んでみてほしい

治安(警察)から税(年貢)まで、国家の機能がぶっ壊れつづけ、
どんどん自己責任の社会になっていくのが、
平安末から中世末期までの流れなんだよ

当時は税ですら、戦国武将と惣村との取引と見た方がよかったり

790 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Sa7f-G+K4):2016/04/04(月) 18:32:16.46 ID:q2ORKG2Ha0404
>>786
ID:nYAMYwSR0
だろ
士農工商が戦国時代にあると江戸時代とごっちゃになってるのに延々と間違いを書いてるやつ

791 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Saf3-dfby):2016/04/04(月) 18:36:49.74 ID:ifwTD2Mxa0404
>>790
もう相手にしない方がいいよ、その子は
知識も無いのに延々自分の思い込みを書き連ねるだけだし、指摘されても改めようとしないし不毛

典型的な愚か者だよ

792 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Saf3-G+K4):2016/04/04(月) 18:42:07.15 ID:ESNBdMGFa0404
士農工商って言ってるのはオッサン
今はそう習わないから

793 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパンW 4fe2-G+K4):2016/04/04(月) 18:43:38.14 ID:qasvuuBC00404
嘘か誠かカルタゴの城壁は階層に分かれていて象を飼育する場所まであったとか

794 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパンW 0f24-Iq2g):2016/04/04(月) 18:45:08.29 ID:ExrWdJPr00404
ヨーロッパの煉瓦の城を日本に持って来たら地震で崩壊してるかもな
明治の煉瓦建築も関東大震災でやられたし

795 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 339f-pU0W):2016/04/04(月) 18:48:15.76 ID:kRPH1zAM00404
>>791
そもそも日本の街がなぜ城壁で守られていなかったかって話だろ?
戦争の根本がヘイトでも異民族の侵略でも無かったからだよ。

城下の人間はどちらの勢力にも所属してないわけさ。
自国の軍に対するリスペクトすら無い。
攻めてきたほうが勝てばすぐに手のひら返して落ち武者狩りだよ。

796 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Sd37-G+K4):2016/04/04(月) 18:51:08.95 ID:IC23p6GJd0404
伊賀上野城と城下町が攻守さいつよ

797 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Sd37-dfgU):2016/04/04(月) 18:52:54.89 ID:eidisUHUd0404
「戦国時代の合戦は武士同士の争いでしかなく、百姓は弁当食いながら見物してた」系の与太話は
ネトウヨ歴史学の常識らしいけどこういう連中って普通の本読まねーのかな
信長公記に信長が美濃侵略のとき刈田や放火を盛んに行ったって書いてあんのとかどう脳内処理してんの?

798 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 18:54:17.13 ID:mbVjx2cx00404
>>797
ネトウヨ「信長は在日」

799 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 4bfd-n2fN):2016/04/04(月) 19:00:44.24 ID:rQEgXkBU00404
日本の城の集大成たる熊本城VS西洋の典型的な城塞都市カルカソンヌならどっちが防御力ある?
熊本城には西洋の兵装を持った軍勢、カルカソンヌには日本の兵装を持った軍勢が攻め込んだと想定な
アームストロング砲みたいな近代兵器の使用はなしで

800 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 339f-pU0W):2016/04/04(月) 19:04:35.23 ID:kRPH1zAM00404
>>797
国取りじゃなくて権力闘争ならまた話が変わるだろ。
敵のライフラインをズタズタにすることで戦力を削ぐのも策のうち。

ただ日本で起きた大半の合戦はインフラ奪取による富国強兵が目的。

801 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 4bfd-n2fN):2016/04/04(月) 19:05:36.83 ID:rQEgXkBU00404
やっぱこの想定>>799で考えると日本勢はちょっと攻め手に欠ける感は否めないな

802 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 339f-pU0W):2016/04/04(月) 19:06:35.67 ID:kRPH1zAM00404
>>799
城塞都市なら兵糧攻めすりゃあっという間に落ちるだろ。
匿った市民の分の飯まで手配しなきゃならんのだから。

803 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン dbd6-eoZT):2016/04/04(月) 19:06:36.72 ID:wX6o2ibt00404
>>795
石造りで再建が大変な西洋建築と
自然災害で壊れて作り直し前提の和風木造建築の差もある

日本のいくさで籠城の際は家を焼いてから籠城が普通だったはず
敵が休む場所になっちゃうから

804 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン dbd6-eoZT):2016/04/04(月) 19:07:22.23 ID:wX6o2ibt00404
>>797
戦見物って戦国末期のある程度安定した時代の話じゃなかったっけ

805 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 4bfd-n2fN):2016/04/04(月) 19:10:01.80 ID:rQEgXkBU00404
>>802
そういうけど実際落ちないじゃんね
それで簡単に落ちるならぽこじゃか落ちてると思うけど

806 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Sa7f-G+K4):2016/04/04(月) 19:11:59.57 ID:q2ORKG2Ha0404
>>802
城塞都市という概念すらわからないのに参加するなよ
城塞+都市なんだよ。

807 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 19:14:51.34 ID:mbVjx2cx00404
>>799
西洋軍で熊本城攻めるならまず投射式攻城兵器で隅櫓を叩き壊す
壊せば表面コーティング式の防火対策は無効化されるから火矢を叩きこんで炎上させる
後はまあ順当に力押しすれば落ちるんじゃね?

日本側は穴掘るしかないな

808 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 6b45-eoZT):2016/04/04(月) 19:15:08.90 ID:oYfPBdN200404
>>774
何年も籠城する必要があるのは援軍呼べる相手が遠いせいだよな。
籠城戦なんて援軍が来るまで耐えるってだけの話だから日本みたいに数日で援軍到着出来る地理だとそんな作りにするわけがない

809 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Sa7f-G+K4):2016/04/04(月) 19:18:57.41 ID:q2ORKG2Ha0404
>>808
違うよ
強大な城塞都市は包囲し攻撃する側に多大な経済的な負担を強いるわけ
日本だと戦国時代末期にできただけ
紀元前から大陸と日本の戦争の規模が根本的に違うんだよ

810 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 339f-pU0W):2016/04/04(月) 19:29:58.61 ID:kRPH1zAM00404
>>806
農地は城壁の外だろ。
どうやって数万人の食料を調達するんだよ。
合理性が全く無いわけさ。

811 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン fb9f-2T2p):2016/04/04(月) 19:30:09.65 ID:RIOU6cJL00404
>>809
包囲する側が遠征軍だと先に力尽きちゃったりな

812 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Sa7f-G+K4):2016/04/04(月) 19:30:28.49 ID:q2ORKG2Ha0404
>>810
は?

813 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン cbcd-eoZT):2016/04/04(月) 19:31:49.72 ID:RzvChSEh00404
>>811
熊本城も包囲された期間は50日くらいだが
総攻撃を受けたのは最初の三日程度だからな

814 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン fb9f-2T2p):2016/04/04(月) 19:33:57.56 ID:RIOU6cJL00404
>>810
農地があったって収穫期以外は食料なんか無いけど、じゃあ都市の人は一年の大半を餓えて過ごしてんの?

815 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 19:35:03.80 ID:mbVjx2cx00404
どうやら貯蔵という概念の無い人がいるようだ

816 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 339f-pU0W):2016/04/04(月) 19:35:40.12 ID:kRPH1zAM00404
>>812
よく見てみろよ。
包囲された時点で食料は敵の手に渡ってるわけさ。
街の中にある保存食で食いつなぐしか無い。
http://stat.ameba.jp/user_images/20130306/17/co-malico/a8/02/j/o0400032112446284074.jpg
まぁ中国なんかは一般市民を保存食にしていたようだがな。

817 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 339f-pU0W):2016/04/04(月) 19:37:41.23 ID:kRPH1zAM00404
>>814
籠城するのに市民が邪魔だって話をしてんだよ。
その貯蔵した食料で兵士だけなら年単位で籠城できるわけ。
市民も一緒に食わせるってのは合理性の欠片もないわけさ。

818 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン cbcd-eoZT):2016/04/04(月) 19:41:43.68 ID:RzvChSEh00404
>>817
ちなみに有名な城塞都市カルカソンヌは5年の兵糧攻めに耐えたぞ
6年目に兵糧が付きかけた時に市民が豚を差し入れてくれて
それを敵の前に捨てたことから
敵がまだカルカソンヌには余裕があると判断して撤退

819 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパンW 0f24-Iq2g):2016/04/04(月) 19:44:24.17 ID:ExrWdJPr00404
>>816
どこから突っ込めばいいのかこれは

820 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパンW 5711-Iq2g):2016/04/04(月) 19:52:09.92 ID:GZXTPUMB00404
チンギス先生「城は楽勝」

821 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 339f-pU0W):2016/04/04(月) 19:59:59.62 ID:kRPH1zAM00404
>>818
流石にそれは凄いな。
西洋だと街の中で家畜を育てるって手もあるんだな。
日本じゃ宗教的に禁忌だったからありえない選択肢だけど。

822 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Sa7f-G+K4):2016/04/04(月) 20:04:33.89 ID:q2ORKG2Ha0404
>>816
中国の城塞都市の巨大さとか知らんで参加すんなよ。士農工商は戦国時代からあるとか略奪はないとか
なんなの知らないのに戦いを挑んでくるとかドン・キホーテか

823 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 20:08:06.58 ID:mbVjx2cx00404
こいつ中国の釣魚城とか36年間籠城戦で耐えたとか知ったらどうなるんだろ?
発狂すんのかな?

824 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 339f-pU0W):2016/04/04(月) 20:19:36.96 ID:kRPH1zAM00404
>>823
そりゃジェノサイド目的の異民族侵略から身を守るためなら
なんでもやるだろうさ。

825 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパンW 0f24-Iq2g):2016/04/04(月) 20:30:20.91 ID:ExrWdJPr00404
孤立無援でなければ籠城する時は外からの後詰、援軍、補給があるだろうし、守備側が打って出る事もあるだろう
さらに遠征には莫大なカネがかかる
陣取りゲームみたいにはいかないと思うが

826 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン f75e-eRB5):2016/04/04(月) 20:49:05.27 ID:3S+wj2GD00404
>>757
「それですら」の意味が分からんが
箕輪城は普通に山城だろ

お前が4LDKとか言ってるからそうじゃないって反証のために貼ったんだろ
アホか

827 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン f75e-eRB5):2016/04/04(月) 20:53:54.20 ID:3S+wj2GD00404
>>774
いやお前
西洋だって数万単位の戦闘なんてほとんどないだろ
大体が1000単位じゃねえの

アウステルリッツの三帝会戦だって
動員数が関ヶ原より少ないだろ

828 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Sd37-IBn3):2016/04/04(月) 20:57:34.45 ID:vXjh0/y5d0404
安土城以降は権威をしらしめるための城だから防衛力は弱い
石垣は大砲に弱いし稜堡もないし

829 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 21:02:36.13 ID:mbVjx2cx00404
>>824
なんでもすれば36年籠城できるとは驚きだ
>>826
〜箕輪城は、榛名白川によって削られた河岸段丘に梯郭式に曲輪が配された平山城である。

へぇ、河岸段丘が山とは驚いたw

830 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン f75e-eRB5):2016/04/04(月) 21:12:29.32 ID:3S+wj2GD00404
>>829
まあ山城ともカウントできるわな

831 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 8fe1-eoZT):2016/04/04(月) 21:16:16.16 ID:TdZk0yEh00404
最強は上田城だろ
梅一人の犠牲で済んだしなw

832 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Saf3-t1jF):2016/04/04(月) 21:19:02.00 ID:lIITNOqJa0404
弘前城も河岸段丘を利用した平山城だな。

833 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 2343-DUcv):2016/04/04(月) 21:20:33.37 ID:BXz64YGm00404
日本の山城から平城への移行ってのは、ホントに権威の象徴としてだけなのか?
戦争の大規模化とか市民階級の増加とか、他に要因はないのかな

834 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 21:21:31.36 ID:mbVjx2cx00404
>>830
お前は平山城と山城をwikiでいいから調べろよ

835 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン f75e-eRB5):2016/04/04(月) 21:22:19.34 ID:3S+wj2GD00404
>>829
まあじゃあ月山富田城でもいいや

本丸は東西140m南北30m
4LDKではないよね

836 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Saf3-dfby):2016/04/04(月) 21:23:05.34 ID:yf6Z5+pea0404
>>828
石垣って石壁じゃなくて土塁というか丘の表面に石敷き詰めたもんだろ
少なくとも石壁より大砲に弱いとは思えんが

837 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン f75e-eRB5):2016/04/04(月) 21:23:17.37 ID:3S+wj2GD00404
>>834
だったら月山富田城でもいいんだが

本丸は東西140m南北30m
4LDKではないよね

838 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 2343-DUcv):2016/04/04(月) 21:25:39.63 ID:BXz64YGm00404
西洋は城塞都市や平城ばかりだと思ったら
普通に山城がたくさんあることに驚くね

839 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 339f-pU0W):2016/04/04(月) 21:33:39.43 ID:kRPH1zAM00404
>>836
石自体はただの自然災害対策の法面補強だしな。
砲撃を食らっても土にめり込んで終わり。

840 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 21:34:37.02 ID:mbVjx2cx00404
>>837
いやまず自分の間違いを認めろよ

そしてそれ日本五大山城の一角じゃねーか
むしろトップ5の一角の本丸が運動場のトラックの内側程度なんだけど
日本に幾つ山城あると思ってんの?

841 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン f75e-eRB5):2016/04/04(月) 21:38:55.02 ID:3S+wj2GD00404
4LDKって言った時点で詰みなんだよ
4LDKって30〜40坪だろ100〜120平方メートルだから
そんな小さな本丸ねえよw

縦横10mの建物に見張り台くっ付けただけとか言ってるから突っ込まれるんだよ

842 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 47d6-2T2p):2016/04/04(月) 21:39:18.25 ID:rqVUv1ue00404
西洋の山城って、おもっくそ兵糧攻めでAUTOやんwwwwwwwwww
どう考えても水がない
10日と持たないだろ、コレ

バカなの?

843 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン f75e-eRB5):2016/04/04(月) 21:40:39.46 ID:3S+wj2GD00404
>>840
いやいいからお前の間違いをまず認めろよ
4LDKってどんだけ小さいかわかってんの?
大きくても120m^2だよ

10m×10mの本丸とかねえから

844 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 6b45-eoZT):2016/04/04(月) 21:41:07.78 ID:oYfPBdN200404
>>833
江戸時代の一国一城令って戦国時代にガチ戦略で構築された
山城点在させての諜報防衛網とかを破壊するのが目的でしょ

845 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン f75e-eRB5):2016/04/04(月) 21:42:12.79 ID:3S+wj2GD00404
西洋の山城は支城がないから包囲されたら終わりだわな

846 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 21:43:04.76 ID:mbVjx2cx00404
>>843
お前は馬鹿かw
本丸全部建物の底地なのか

そんな本丸見たことねえ

847 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン f75e-eRB5):2016/04/04(月) 21:44:49.65 ID:3S+wj2GD00404
>>846
>日本の山城の本丸なんか建売4LDKに見張り台くっつけたの建てる位しか面積ないだろw

お前が言ったんだよ
お前が馬鹿だったんだな

848 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 2343-DUcv):2016/04/04(月) 21:49:08.01 ID:BXz64YGm00404
山城って良く分からない
支配層である武士は立て籠もって無事でも
自分の領土や領民は略奪されつくすのに意味があるのだろうか

849 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン f75e-eRB5):2016/04/04(月) 21:50:34.02 ID:3S+wj2GD00404
そもそも戦争が始まったら住民は近くの神社とか寺に避難して
弁当もって戦争を観戦しにいくくらいには余裕があるから

850 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 4790-oDcN):2016/04/04(月) 21:51:05.32 ID:JZb2fffj00404
欧米では都市そのものが城だけど、
日本は城と町が分かれとるんな。

そして民は中立というかどっちの味方にもつかへんねん。

そ日本人が政治に対して積極参加するというよりも
距離を取ってきた証拠やねん。
もともと御上が大嫌いやねん。

そやから右翼には反吐が出るねん。

そう日本人の上におるんわお釈迦さまやったんやな。

保守主義なるものは日本に本来存在しなかった。
西洋から輸入した悪い考え方。


だからいまは応援したいね共産主義

851 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン f75e-eRB5):2016/04/04(月) 21:54:32.80 ID:3S+wj2GD00404
お釈迦さまはインド人やで

852 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン Saf3-dfby):2016/04/04(月) 21:56:44.95 ID:yf6Z5+pea0404
>>850
でも年貢は払ってたんだろ?
貰うもんだけ貰って戦になったら自衛しろって、ジャップの武将はノブレス・オブリージュの欠片も無いな

853 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 339f-pU0W):2016/04/04(月) 21:58:50.64 ID:kRPH1zAM00404
>>848
略奪しても正式に領地と認められなきゃ何も意味が無いわけさ。
攻めた側はただの犯罪者として裁かれる。
小銭のために一族郎党さらし首じゃ割に合わんだろ。

だから攻める側は命がけで大将の首を取りに行くし
守る側もあらゆる手を尽くす。

領民はただ勝った側に手のひらを返すコウモリだよ。
元々中世日本の農民なんて奴隷みたいなもんだし
それ以上待遇が悪化することはないからね。

854 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン 2343-DUcv):2016/04/04(月) 21:59:21.10 ID:BXz64YGm00404
>>851
韋駄天=イスカンダル=アレクサンドロス大王

韋駄天はギリシア人という説もあるな

855 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アンパン f75e-eRB5):2016/04/04(月) 21:59:25.09 ID:3S+wj2GD00404
戦争になったら避難して
終わったら落ち武者狩りして身包み剥いで売っぱらうんだろ

戦国時代の農民は餓鬼やでぇ

856 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/04(月) 22:01:03.25 ID:kRPH1zAM0
>>852
自衛ってのは勝ちそうな側に寝返る、それだけ。
年貢を納める先が変わるだけで生活は何も変わらない。
戦の勝敗には左右されるけどね。

857 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモ SEc3-e5NB):2016/04/04(月) 22:05:36.83 ID:28hC/7qGE
最強の城は子山に掘った防空壕だろ
砲弾も効かないし抜け穴からいつでも攻めだせる

858 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6b45-eoZT):2016/04/04(月) 22:07:30.27 ID:oYfPBdN20
>>848
一城だけで防衛するんじゃなくて狼煙やら早馬やら素早い情報伝達が可能な間隔で複数立てて連携して防衛するんだよ

859 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/04(月) 22:09:15.63 ID:3S+wj2GD0
ところで西洋の山城がこれだそうだが
すぐ落城しそうなんだが

包囲も簡単そうだし持たないだろ
https://welove.expedia.co.jp/wp-content/uploads/2015/06/2_Hohenzollern.jpg

860 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-dfby):2016/04/04(月) 22:10:55.42 ID:yf6Z5+pea
>>853
誰に裁かれるの?

861 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-dfby):2016/04/04(月) 22:13:19.97 ID:yf6Z5+pea
>>859
攻める側もそこまでの兵力じゃ無いから大丈夫なんじゃね?
規模的にも数十から数百規模の小競り合いしか想定してないでしょ

862 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 0f24-Iq2g):2016/04/04(月) 22:15:01.33 ID:ExrWdJPr0
中世の日本人は頼りがいのある人に従い、不甲斐なければ当然のように見捨てる
農民だってただ大人しく年貢だけ収めてる様な奴らじゃない

863 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 22:15:51.09 ID:mbVjx2cx0
>>847
河岸段丘の平山城を山城とか言い出す人に言われましても

864 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb9f-2T2p):2016/04/04(月) 22:22:01.58 ID:RIOU6cJL0
>>859
ホーホオスターヴィッツ城おすすめだよ
岩山を丸ごと要塞化、寄せ手は狭い一本道を登っていくしかない上に14もの城門が待ち構えてる

865 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ a742-DUcv):2016/04/04(月) 22:26:16.93 ID:5Gr7d/cv0
世界一でかい城ってなんだろ

866 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ラクラッペ MM43-E8KQ):2016/04/04(月) 22:27:47.09 ID:QX/kxK91M
日本の城は最強でしょ

867 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b300-pU0W):2016/04/04(月) 22:27:50.31 ID:DHUPD7tI0
>>784
後進国日本は薪を使って大々的に鉄鋼業やってないからなーそこまでハゲてねーよ、よその国の石炭を使う手法をパクッた

868 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 0f24-Iq2g):2016/04/04(月) 22:29:34.40 ID:ExrWdJPr0
>>865
万里の長城
壁じゃねーかとの意見もあるが

869 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b300-pU0W):2016/04/04(月) 22:29:56.62 ID:DHUPD7tI0
日本の近代化のシンボルとなってる韮山反射炉なんて薪じゃ無理

870 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-dfgU):2016/04/04(月) 22:33:42.44 ID:eidisUHUd
>>850
欧米ではって言うか、中国もインドも中東もヨーロッパも都市文明だから都市はとりあえず城壁で囲むわけで
日本も戦国時代に大名権力の絶対化に伴って城下町が形成され末期に惣構が出現したけど
その直後に戦争がなくなったから惣構はほんの少数しかないよね
パリも絶対王政の頃には必要ないからって城壁が撤去されたんだよな

871 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/04(月) 22:34:29.19 ID:3S+wj2GD0
>>863
時間掛けてわざわざするレスがそんなカスみたいなレスかよw

いいから日本の山城の本丸の面積が4LDKってのが間違いでしたって認めろよ

872 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 22:38:43.68 ID:mbVjx2cx0
>>871
どんだけ即レスの言い返し待ってるんだよw

お前は日本の山城の縄張り沢山見た方がいい
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-a7-e1/a6m2bkf/folder/1048873/43/34169843/img_2?1414335604
春日山城の本丸も櫓台と大差ない大きさだからw

873 :仲間邦雄 【中国電 70.0 %】 (ワッチョイ 4b82-Humz):2016/04/04(月) 22:48:24.17 ID:yiVqr9zN0 ?BRZ(10002)

はっきりいえるのは、中山の城の防御力は世界で最も低い

中山王国(ちゅうざんおうこく)は、現在の那覇市、浦添市を中心に主に沖縄県中頭郡に存在していた王国。三山の統一後の琉球王国の正式な国号。
ja.wikipedia.org/wiki/中山王国

そもそも小島嶼だから国力なんて皆無だし、結局、外交に全ての裁量を向かわせるしかない

結果、首里城は外交に全ての重きを置いた城になりましたとさ


しかも本部御殿手とかいう、グラップラー刃牙でも登場した奴だが

それを体現してるからな そのクセ、最強。

http://www.motobu-ryu.org/本部御殿手/本部御殿手の技術体系/

最後に奥伝として、本部御殿手には武の舞とも呼ばれる舞いの手があります。空手が一般に型の中に技を隠蔽したように、
御殿手では舞いの中に取手などの奥義が隠されています。
「按司方の舞方ただおもてみるな わざにわざする奥手やりば」という朝勇師の琉歌は、この舞いの手の極意を詠ったものです。

上で述べたように、宮廷舞踊は、元来、冊封式典(即位式)など国家重大行事の際に演じるための舞踊で、
王朝時代は王貴族のみが鑑賞できる芸能でした。御殿・殿内(うどぅん・とぅんち)と呼ばれた王貴族の男子は、
元服前に「若衆(わかしゅう)」1)として王府に出仕して小姓などの職に就きましたが、彼らは学問、
礼法などと共に宮廷舞踊も習いました。そして、彼らの中から特に優れた者が選抜されて、冊封使の前で舞踊を披露したのです。

そもそも本土では武芸が士族にとって習得すべき必須課目であったのと同様、琉球王国では宮廷舞踊が習得すべき必須課目であり、
その重要性は冊封使歓待という国家的使命を帯びた、今日では想像もできないほど高いものでした。
また、舞踊を監督する踊奉行(おどりぶぎょう)は官職であり、按司や親方など高位の身分のものから選ばれました。

取手が舞いの中に隠されて本部御殿に伝承されてきたのは、本部御殿が琉球王族という宮廷舞踊を習得できる地位にあり、
かつ武術と芸術の両方に秀でた家柄だったからでしょう。武の中に舞があり、舞の中に武があるという武と舞の一致は、
本部御殿だからこそ可能でした。本部御殿手には、ほかに武器術の奥伝として渦巻、竜巻の剣技があります。

874 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/04(月) 22:48:40.16 ID:3S+wj2GD0
>>872
だからお前は日本の山城の本丸すべてがあたかも4LDKの面積しかないようにいったんだから間違いだろ
認めなさいって
頑固だねえ

100m^2がどんだけ小さいか書く前に少しでも考えれば分かるだろうに

875 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW c710-Iq2g):2016/04/04(月) 22:49:57.62 ID:6mtoSKXa0
日本って城が無茶苦茶沢山あって、一つの市に3つ4つ位はあったりするからなぁ
そういう城跡の縄張り見に行くと、土塁一つと薬研掘や尾根切った堀一つで本丸跡が家一軒チョイ位な城が沢山あるでよ

876 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 22:51:02.18 ID:mbVjx2cx0
>>874
それを言い出すと西洋の山城は本丸しかないというのは
どこら辺にあんな巨大な構造物本丸に乗っけた日本の山城があるんですかね

877 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/04(月) 22:55:15.29 ID:3S+wj2GD0
>>876
あんなって言っても
100×100あるかないかだろ
こんな曲輪ひとつしかないとか包囲されたら終わりだろ
支城もなさそうだし

上でも他のやつが書いてるけど戦争の規模が数十から数百程度の戦争しか考えてないつくりだろこれ
https://welove.expedia.co.jp/wp-content/uploads/2015/06/2_Hohenzollern.jpg

878 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 23:00:50.68 ID:mbVjx2cx0
>>877
じゃあお前数十人から数百人で落とせよ
俺は断る

879 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/04(月) 23:03:56.33 ID:3S+wj2GD0
>>878
敵の数が数百人だったら守れるんだろ
日本だったら3000人くらいは動員するから落とせるだろ

880 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 23:10:03.70 ID:mbVjx2cx0
>>879
日本の攻城法では落とすのは無理そうだけど
包囲して兵糧攻めすればというのは逆に言えばそれ以外の手段では落とせそうに無いと言うことだから

881 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/04(月) 23:15:35.13 ID:3S+wj2GD0
>>880
日本でも(平山城の)三木城の戦いとかで2年以上包囲して兵糧攻めやったりしてる
攻める方は動員数は5000程度

兵糧攻めは立派な攻め方だよ

この城なら速攻で干上がるから
https://welove.expedia.co.jp/wp-content/uploads/2015/06/2_Hohenzollern.jpg

882 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 23:19:29.20 ID:mbVjx2cx0
>>881
城塞都市なら民間人が多いから速攻で干上がるの次は狭い戦闘員しかいなさそうな山城なら速攻で干上がるかぁ
何というか外国の城ならどうあっても速攻で干上がるのか

883 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/04(月) 23:22:01.00 ID:3S+wj2GD0
>>882
城塞都市の話は俺はしてないが

まあ寄せ手が3000人もいれば割とごり押しで落とせそうではあるが

884 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/04(月) 23:23:48.79 ID:3S+wj2GD0
ああ、城塞都市じゃなくてさっきの山城なら3000人いればゴリ押しでいけそうってことね

885 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/04(月) 23:29:32.74 ID:mbVjx2cx0
>>883
それと同じ過ちだろ
どのくらい籠城できるかは結局のところ籠城人員数と兵糧庫の積み上がり具合次第だろ
城の規模が〜〜だから速攻で干上がるというのはおかしいだろ

どうやってだよ、ざっと目測で2〜30mの梯子かけて登ってみるか?

886 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7bc8-eoZT):2016/04/04(月) 23:32:39.08 ID:+Mz1iDHD0
こういうの見えた時点で詰んでるんだけど。
今の日本みたいな絶望感。

Masada Moutaintop Battle
https://www.youtube.com/watch?v=gZjCfwKXjWY#t=36s

887 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/04(月) 23:38:17.42 ID:3S+wj2GD0
>>885
城塞都市は備蓄が多く有りそうだが
城塞都市は脅威の篭城力を誇るけど

この城はなんか水の確保ができなさそう

わりと梯子かけるのはオーソドックスなんじゃねえの
日本の絵巻とか石垣に梯子かけてるの見ることあるけど
石垣もそのくらいの高さあるぜ

3000人いればこの規模の城なら普通に梯子ガンガンかけてよじ登ってもいけるだろ

888 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f7a-eoZT):2016/04/04(月) 23:40:43.27 ID:i/7NKL2+0
>>853
横だけど、中世の豊かな惣村は、ハッキリ言ってそこらの野武士より強いよ

中世は自己責任の社会なんで、
自分のことは自分で守るのが基本
警察も何もなく、犯罪ですら自分たちで裁くんだよ

たとえば、和泉国日根野荘という、
中世にくわしい人なら、「あ、あそこね」と一発で分かる荘園がある
ここが有名な理由は、
文亀元年(1501年)に、前関白の九条政基が自領のここに滞在し、
くわしい記録を日記に残しているからなんだ

さて、その政基の日記には、村の犯罪について色々と記されている
永正元年(1504年)3月、
本百姓の正円右馬という男が米俵をだまし取った、と告発され、
斬首されている
その際、
警察から検察、そして弁護まで、惣村の者たちがすべてを担当しているんだ
番頭たちを中心にした者たちが事実を調べ、判決を下し、処刑したんだよ

本百姓(田畑をもつ男性の村落構成員)ではない者の犯罪に対しては、
惣村の判決はさらに過酷だったりする
正円右馬のサギ事件が発覚する2日前、
貧しい未亡人2人がワラビの粉を盗んだことが発覚している
その際、
調査も、量刑の話合いもなく、
若衆たちが未亡人たちの家に駆けつけ、子どももろとも彼らを撲殺しているんだ・・・

くりかえすけど、警察も、役所もまともに機能していない中世は、
自己責任の社会だった
だから惣村は、国家が本来やるべき仕事をぜんぶ自分たちでやっていたわけ

889 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/04(月) 23:41:31.74 ID:vVV65+mm0
>>741
守る人数おおけりゃ山城は狭いからすぐ干上がるんだよね普通なら
支城ならなおさら
特に山城は水の手切られやすいから水の手切られたら速攻落ちる
何より山城は単体だとそこまで戦略的要衝になり得ないという欠点がある
つまり山城は複数の拠点と連携できないと無視して素通りされることが多い
>>722
支城群を落とすには豊臣くらい天下を牛耳る経済力と兵力がないと厳しいってことだろ
山城はとてもけんこで力攻めに強いがだが孤立しやすく包囲に弱いのが弱点だけど、
包囲には多大な経済的負担が強いられる
だから圧倒的力量差がある相手には容易に落とされる
そこまでの力量差がないと攻略されづらい、それだけ優れた防衛戦術ってこった

890 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 935e-g4M1):2016/04/04(月) 23:45:17.13 ID:YpYolMTR0
西南戦争の時の熊本城ですら火事でボロボロになったんだろ?

891 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ a742-DUcv):2016/04/04(月) 23:47:13.89 ID:5Gr7d/cv0
>>868
あー長さならまあ確かに・・・
縦横高さの三つを考えるとしたら?

892 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/04(月) 23:49:02.59 ID:3S+wj2GD0
>>885
ほら
山城は水の手切られやすいんだと>>889さんが言っとるぜ

やっぱりお前さんの貼った山城なら3000人で包囲したら速攻で干上がるだろ
支城もなさそうだし

893 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf3-dfby):2016/04/04(月) 23:52:37.84 ID:yf6Z5+pea
>>888
>>本百姓(田畑をもつ男性の村落構成員)ではない者の犯罪に対しては、
惣村の判決はさらに過酷だったりする
正円右馬のサギ事件が発覚する2日前、
貧しい未亡人2人がワラビの粉を盗んだことが発覚している
その際、
調査も、量刑の話合いもなく、
若衆たちが未亡人たちの家に駆けつけ、子どももろとも彼らを撲殺しているんだ・・・



アフリカのモブジャスティスまんまだな
しかし貧しい一家を子供もろとも皆殺しとか、昔から糞だなジャップは

894 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/04(月) 23:54:00.17 ID:3S+wj2GD0
つまり山城は包囲に弱い
包囲されにくくするために他の曲輪がある
さらにそれを補うために支城がある

この城では簡単に包囲されて水の確保ができなくなる
支城はない、よって弱い
https://welove.expedia.co.jp/wp-content/uploads/2015/06/2_Hohenzollern.jpg

895 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 47d6-pU0W):2016/04/04(月) 23:55:56.97 ID:mXjeb8gs0
いつの時代も最後は金か数だよ兄者

896 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6b77-eoZT):2016/04/04(月) 23:56:26.47 ID:CzrP5/A50
姫路市民のワイ、高みの見物

897 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/05(火) 00:01:26.20 ID:+wu7fi4P0
>>887
普通に井戸掘るだろ
これだけの建築物建てれて井戸が掘れないわけが無い
大抵厳重に守られた中心部の中庭なんかに井戸がある

梯子かけるには梯子かける遮断線(石垣でも壁でも堀でも)の上の相手の頭を下げさせる火力が必要
これだけ丈夫な角度ある相手の頭を下げさせるのは日本の場合容易じゃないぞ
山城の上にこれだけの堅固な壁も持った奴なんかそうないから

>>889
山中城は山城だけど力攻めで半日で落ちてるぞ

898 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 00:04:35.74 ID:ONBEjGAR0
少ない人数で守れる城の方が優れてると言えると思うんだがなあ
あと西洋の山城ってほとんど15世紀以前のもので戦国時代の戦いを例に挙げて
こっちのが優れてる!ってやるのは恥ずかしいぞ

899 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/05(火) 00:05:05.41 ID:XcIjQUtI0
>>897
山中城に限らずもっと小粒な山城でも力攻めの際には多大な犠牲が出たという話はついてまわる
堅牢な拠点であったというこったね

900 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/05(火) 00:10:30.40 ID:+wu7fi4P0
>>899
そらまあ比較的容易に堅牢に出来るからこそ山に城作ってるんだし

901 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 00:12:10.74 ID:8KY90/260
>>897
これだけの建築物って言っても地震がないから石を積み上げれば良いだけだろうに
日本じゃ地震で一年持たない建築物だろ

井戸があるってみたのかよ

まずこの規模の城じゃ守り手側の火力が足りないだろ
梯子ガシガシかけりゃ3000人いたらゴリ押しでもいけるだろ

902 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 2343-DUcv):2016/04/05(火) 00:12:16.85 ID:2aIEi3Js0
ヨーロッパの城には支城がないって何で言い切れるんだ

903 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 00:13:46.11 ID:8KY90/260
なさそうってことやね
反論もされないし無いのかなと

904 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/05(火) 00:19:59.38 ID:+wu7fi4P0
>>901
そんな地震さえなければ本気出せたみたいな事言われても

この城の名前も知らんw
しかし常識的に言ってあるだろ、なかったらカシオミニやるよ
だって無かったら通常時も山麓から運ぶのか?やってられないだろ

いや防御線がすっきり直線で四辺なんだから足りないって事は無いだろ
ぐねぐね曲線だらけなら足りなくなるかもだけど

905 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 00:20:40.63 ID:ONBEjGAR0
っていうかこの城角度の問題で小さく見えるだけで全然小さくないよなこれ
http://blog.mahrko.de/wp-content/uploads/2013/04/burg-hohenzollern-luftbild.jpg
見た感じ稜堡備えてるし3000人で向かっても蜂の巣にされるだけじゃないの?

906 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 00:20:54.79 ID:8KY90/260
たとえば山の上の井戸って地下水まで掘るんじゃなくて
ある程度掘ってそこに雨水を溜めておく場所を作るとかだろ

つか山の上から地下水のあるところまで掘るとか井戸の深さ何メートルになるんだよw

907 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 00:23:03.31 ID:8KY90/260
>>904
山の上から地下水のあるところまで井戸を掘ったら何メートルの井戸になるんですかね

普通に考えて穴を掘って雨水を溜める場所を設置しておいてそこに桶を垂らす感じだろ
やっぱり包囲されたら干上がるじゃん

908 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/05(火) 00:26:38.16 ID:+wu7fi4P0
>>907
日本の山城も大規模なのは大抵井戸だけど、まあ山城の場合は本丸に井戸供えてはいないけどさぁ
大体二の郭か三の郭近辺に井戸郭くっつけてるのが多いんじゃね

909 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/05(火) 00:26:45.85 ID:XcIjQUtI0
実際山城で規模が大きく水の手が優秀な城ってのは本当に頑丈
砥石城なんかが有名だわな
圧倒的に優位な武田軍相手に大勝利納めてる

910 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 00:27:16.74 ID:8KY90/260
>>904
まあ昔の出雲大社の大きさ(48メートル)とか考えれば地震さえなければもっと高い建築物建てられるのは普通に分かるだろ
今だって日本の建設会社は他の地域いけば高い建物建てられるけど日本では低くなるからね
ちなみに現在でも橋の強度は他の国に比べて3倍必要になるらしいが

地震ってそれくらい影響がデカイのよ
東日本大震災だって原子炉(城なんかよりも堅牢な原子炉がだよ!)速攻で機能不全に陥ったわけだ
地震を舐めちゃあかんぜ

911 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-dfgU):2016/04/05(火) 00:28:34.58 ID:SP7MEEECd
>>894
これってホーエンツォレルン城じゃん
昔からの井戸あるよ
外観は19世紀に再建されたものだから中世近世の攻城戦での防御力を論じるにはちとアレだけど
水が確保できないから包囲すればすぐ落ちるというのだけは間違い

912 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 00:30:34.20 ID:ONBEjGAR0
ていうかヨーロッパでも割と地震あるよな……?
http://emigration-atlas.net/images/earthquake-usgs.gif

913 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 00:30:46.25 ID:8KY90/260
>>911
なるほど
それは山頂から地下水脈まで伸びてる井戸なの?

914 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 00:32:10.05 ID:8KY90/260
>>912
その地震全部かなり小さい地震じゃね?
赤い丸じゃないが

915 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 00:35:08.71 ID:ONBEjGAR0
「ホーエンツォレルン城 井戸」でググったらすぐに出てきたわ
http://img.4travel.jp/img/tcs/t/pict/src/35/63/10/src_35631085.jpg?1412578945
ところでこれが地下水脈にまでつながってる必要性ってあんの?

>>914
丸の色は震度じゃなくて震源の深さを表してるんだけど
横に書いてあるじゃん

916 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4be4-eoZT):2016/04/05(火) 00:37:12.24 ID:gk9vpusj0
>>912
欧州は地盤がめちゃくちゃ硬い
砦や要塞が建ってるとこなんか完全な岩山だったりするし

917 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/05(火) 00:38:27.08 ID:+wu7fi4P0
>>915
なんか本当に中庭みたいなところにあってワロタ

918 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 00:39:17.69 ID:ONBEjGAR0
>>916
そりゃ重い石壁を立てるんだから柔らかい地盤のところに建てたらすぐに沈下しちゃうだろ
俺は地震が全くないわけじゃないよって言いたいんだが

919 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 00:39:46.84 ID:8KY90/260
>>915
井戸ってこうなってるわけで
地下水脈まで伸びてないなら、それは溜め池を作っておいてそこに雨水が溜まる形式の井戸だろ
そういうのは日本にも沢山あるよ
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/018/992/41/N000/000/000/125185863957216403794_well.jpg

横にあるのはマグニチュードかと思ったわ
8.0まであるし

920 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 00:41:39.64 ID:ONBEjGAR0
>>919
別に乾燥地帯で雨が全く降らない地域でもないんだしため池でも問題ないじゃん
なんか問題あんの?

921 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/05(火) 00:43:26.50 ID:+wu7fi4P0
というか地下水って元々雨水が貯まったものなんじゃ

922 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 00:45:56.46 ID:ONBEjGAR0
っていうかため池だと包囲されたらすぐ干上がるって>>907で言ってるけど
どういうこと……?

923 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 00:46:42.99 ID:8KY90/260
>>920
地下水なら近隣地域から水が流れ込むから地盤沈下するほどのまなければ問題ないが
ため池なら補給できないならすぐに干上がるでしょ
何年も篭城は出来ないでしょ

>>921
もちろんそうだが
地下水は地域の水が全部地下に染み込んでるから膨大な量がある
人間の作ったため池じゃあすぐに干上がるでしょ

924 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-pU0W):2016/04/05(火) 00:47:22.01 ID:9vCHf1kn0
>>905
虎口の周りがヤマアラシなだけで
周囲の城壁はガバガバだな。

925 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 00:48:45.94 ID:ONBEjGAR0
>>923
なんで雨が全く降らない前提なの……?
攻城側は気象兵器持ちなの……?

926 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 00:49:42.52 ID:8KY90/260
>>924
3000人で包囲したら速攻っすわ

927 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/05(火) 00:49:45.98 ID:+wu7fi4P0
>>923
写真はどう見ても井戸で溜め池じゃないでしょ
それともこの井戸は一見井戸に見えるけど「井戸型溜め池」だという事?

928 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MM3b-n2fN):2016/04/05(火) 00:51:12.58 ID:ALTVQ4BHM
>>708
松前城の事なら最強の城として築城されたってわけじゃなく
戦闘用は一面だけで他の面はあまり戦闘用に作られてなくて
そこを旧幕府軍に攻められって感じではある

他の江戸時代の軍学者が作った城なら赤穂城があるけど
特に戦闘にはなってないな
近世城郭と西洋近代の城の中間的な城でもある

江戸時代の軍学者で言えば
幕末の独学の軍学者大村益次郎が相当活躍してるけど
江戸時代の軍学者でも実戦に耐え得る強い城を考案出来る人もいるというのが妥当だよ
大村益次郎は城は作ってないが

929 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 00:51:48.44 ID:8KY90/260
>>925
雨が降っても限界があるでしょうよ
モンスーンがある地域だったりするのかよw
包囲されてて通常より兵士が詰めてるわけだし

水の補給が無かったら割と速い段階で干上がるんじゃねえの
まあ無いよりは大分長持ちはするだろうけどね

930 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MM3b-n2fN):2016/04/05(火) 00:52:30.55 ID:ALTVQ4BHM
>>890
それでも落城しなかったのは
日本の城の石垣の凄さと熊本城の縄張りの凄さがあったからじゃないかな
建物が無くても石垣と堀だけでもそれなりに戦える

931 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/05(火) 00:53:22.18 ID:+wu7fi4P0
>>924
何をどう見えれば
横矢掛かりもしっかりしてるしその横矢掛かり自体も角度付いて互いに側射出来るようになってるし
どう見ても厄介にしか見えないけど

932 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 00:53:48.32 ID:8KY90/260
>>927
じゃあ山頂から地下水脈まで繋がってるの?
どうやってくみ上げてるの?

933 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 00:55:01.15 ID:ONBEjGAR0
>>929
なんでその限界が攻城側より速いって前提なの?
普段より切り詰めて使うだろうし人数は攻城側の方がずっと多くなると思うんだが
んで補給戦論的に糧秣を現地徴発に頼れない攻城側の方が速く限界来るんじゃないの?

934 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 00:56:10.28 ID:ONBEjGAR0
>>930
単に西郷軍側の大砲がしょぼかっただけじゃねえかな
数で熊本城側に負けてたらしいし

935 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MM3b-n2fN):2016/04/05(火) 00:56:42.72 ID:ALTVQ4BHM
(日本の城のような)石垣と堀があればそれなりに戦えるっていうのは
戦において19世紀までの兵器に対しても
縄張り次第ではそれなりに戦えるって事
近世城郭の話なら基本的に近代兵器は無しの条件で考えた方が良いというのはあるが

936 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ffc-pU0W):2016/04/05(火) 00:56:50.54 ID:XcIjQUtI0
>>930
熊本城から構造物とっぱらった形が実は近世城郭の形なんだよなw
近世城郭には構造物はいらない、もしくは相当奥深いところにしか設置しない

937 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/05(火) 01:01:06.58 ID:+wu7fi4P0
>>932
いやまずあの井戸にしか見えない物が溜め池である事のソースをくれよ
俺ならわざわざ細長い井戸型にしないで溜め池かプールみたいな形にするけど

938 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 01:06:19.52 ID:8KY90/260
>>933
どうだろうね三木城の戦いとかは普通に2年包囲してるし
まあその井戸一個で持つ人数の守備隊なら

やっぱ3000人いたら余裕でゴリ押しできるんじゃないんですかね
http://i.imgur.com/XpvF2ip.jpg

939 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 01:07:00.90 ID:ONBEjGAR0
>>935
19世紀の兵器ってこんなんだぞ
http://www.ndl.go.jp/exposition/images/L/810l.jpg

940 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 01:07:37.08 ID:8KY90/260
>>937
いや地下水のこと考えたら普通にため池だと思うだろ
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/018/992/41/N000/000/000/125185863957216403794_well.jpg

941 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 01:09:34.69 ID:8KY90/260
>>939
それが山の地形を変えられるかどうかって話だわな
変えられるなら石垣を壊せるし
そうでないなら石垣は壊せないってことになる

地形を変える威力のある砲は日露戦争とか第一次世界大戦くらいまで待たないとないんじゃないのとは思うけど
どうだろうね

942 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/05(火) 01:11:05.89 ID:+wu7fi4P0
>>938
お前攻城のセンス無いからやめろ
横矢かけられる側壁そのまま登ってどうする

横矢かけられる城は角から攻めるのが定石だろ
だからこそ角は隅櫓みたいな多層防御構造物で防御力あげてるんだから

943 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bbd5-WJc2):2016/04/05(火) 01:12:14.74 ID:GWvlUom10
>>940
クソワロタwwww
さすがに無知すぎだろ
お前大学出てるか?地下水脈について一度ググった方がいいんじゃないのか?
なんかおめえら噛み合わない会話続けてると思ったらこんなオチかよ

944 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 01:12:53.88 ID:ONBEjGAR0
>>938
三木城の戦いって付城築いていく陣地戦なわけだし小田原の戦いでは3か月たたずに包囲陣が自壊しそうになってるけど
あとその図思いっ切り稜堡の間のキルゾーンに踏み込んでるぞ

945 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 01:12:57.50 ID:8KY90/260
>>942
100人くらいしかいないんだから3000人いたらゴリ押しでいける

日露戦争時に旅順攻囲戦の永久要塞だってゴリ押しで落とせたわけだしな
このくらいの城なら余裕でしょ

946 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f13-RVSy):2016/04/05(火) 01:13:57.43 ID:+wu7fi4P0
>>940
少し例をあげると、ニュルンベルクのカイザーブルク(皇帝城)には、外郭の小屋に「ティーフェブルンネン」とよばれる深さ53mの井戸があります。
深い井戸になると、ニュルンベルク城では70m、クルムバッハのプラッセンブルク城では100m以上、ヴェルニツ河畔のハールブルク城では、なんと128mに達しました。

だそうですよ

947 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 01:15:07.48 ID:ONBEjGAR0
>>941
ヴォーヴァンが17世紀にすでに土塁を崩す砲撃の仕方を書き残してるんだけど
ヨーロッパにも似たような要塞都市がたくさんあってしかも陥落してるってことをお忘れでない?

948 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 01:17:34.69 ID:8KY90/260
>>946
ああ、なるほどね
そういう井戸もあるわけか

まあそういう井戸のあるところなら水は切れないんじゃないの

>>943
山の木の根が水を保持してるけどそれを飲めるわけじゃないからね

949 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 01:29:22.85 ID:8KY90/260
>>947
まあただ西洋式の土塁と石垣の土塁だとこういう違いがあるだろ
それでも崩せるっていうなら崩せるんだろうけどね
http://i.imgur.com/4fkIFn8.png

950 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 01:33:52.45 ID:ONBEjGAR0
>>949
この画像見てその認識が間違いだって気づけないのかな?
http://blog.mahrko.de/wp-content/uploads/2013/04/burg-hohenzollern-luftbild.jpg

951 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4be4-eoZT):2016/04/05(火) 01:34:32.07 ID:gk9vpusj0
>>950
これ城なの?
修道院っぽい見た目だけど

952 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 01:37:59.51 ID:ONBEjGAR0
>>951
上でさんざん井戸が井戸が言ってた城だよ

というか稜堡式城郭ってググったらどういう構造かすぐわかると思うんだけどなあ
http://www.minecreek.info/fortified-places/images/8814_13_33-bastion-fortification.jpg

953 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7b1c-eoZT):2016/04/05(火) 01:50:13.33 ID:s6PD0yGH0
>>62
それに対応して日本の戦国時代には稜堡式城郭に移行してる。
そうでなくても砲撃に対応できるよう、縦深があって低く分厚く傾斜の
緩い城壁というか土壁にするとかして対応。

954 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 2343-eoZT):2016/04/05(火) 01:59:04.39 ID:2aIEi3Js0
日本の戦国時代って大砲があまり普及してないイメージだけど
それでも大砲に対応した城郭に移行していったの?

955 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 02:00:30.34 ID:8KY90/260
>>951
ん〜確かにちょっと俺の認識が間違ってたかな
思ってたよりも土が高く盛ってあった

956 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 02:04:15.68 ID:8KY90/260
とにかくこれは攻略する曲輪が一つで良いし
何より詰めてる兵士の数が少なさそうだから
側面から攻めたら割と簡単に落ちそう
http://blog.mahrko.de/wp-content/uploads/2013/04/burg-hohenzollern-luftbild.jpg

957 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 02:08:03.02 ID:ONBEjGAR0
>>954
火縄銃による射撃戦に対応した形にはなっているけど大砲による砲撃戦はほとんど考慮されてない
大砲に対応するなら石垣は低く作らなきゃいけないし防御側の火点を増やし死角を減らすためにひし形堡塁が必要
天守なんざ作ってはいけない
それができてないってことは大砲を考慮してなかったってこと

958 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4be4-eoZT):2016/04/05(火) 02:08:38.00 ID:gk9vpusj0
昔の欧州では使われなくなった砦や要塞を修道院化したりしてるのよ

城って行ったらやっぱ市街地を高い城壁で囲んだ城塞都市

959 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Sp53-rDjd):2016/04/05(火) 02:11:53.95 ID:XH1Gtca6p
>>213
これ琵琶湖に浮かべれば世界最強のお堀を備えた城完成じゃん

960 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 337d-eoZT):2016/04/05(火) 02:22:57.43 ID:hFLXnnmG0
石壁と土壁なんて防火性や防御力に大差ないよね
だとしたらあとは構造の話だけ
西洋式の城にも堀はあるの?

961 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 02:26:06.62 ID:8KY90/260
>>960
むしろ石壁は大砲で壊せる
石垣は近世の大砲では多分壊せない

962 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6baf-Ymqo):2016/04/05(火) 02:29:49.17 ID:+a/K6xN60
都市囲郭ならいくらでも
大都市はカクカクした水路の名残くらいしか残ってないけど

963 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 02:34:11.63 ID:ONBEjGAR0
>>961
根拠はー?
石垣みたいなものなら欧州にもたくさんあるけど同時にたくさん壊されてるんだよねー
なんで壊せないと思ったのー?

964 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 02:39:06.12 ID:8KY90/260
>>963
近世の大砲では山を切り崩せないと思ったから

965 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 02:41:48.43 ID:ONBEjGAR0
>>964
山と石垣の区別ぐらいつけようぜ

966 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8f68-pU0W):2016/04/05(火) 02:43:15.16 ID:/8uxaHo40
良スレアゲ

967 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 02:45:32.39 ID:8KY90/260
>>965
ところで西洋の石垣見たいのってどんなのよ

968 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 02:48:38.82 ID:8KY90/260
あと稜堡だけど
やっぱり俺の言ってるのも正しくねえ?
西洋式だと土塁の形やっぱりこんなだったろ
http://i.imgur.com/4fkIFn8.png

http://livedoor.blogimg.jp/sujin_10/imgs/7/e/7ebeeea8.jpg
http://www.geocities.jp/qbpbd900/g211.jpg

969 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 02:51:17.06 ID:ONBEjGAR0
>>967
http://www.fortified-places.com/cadiz/image5.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Palmanova1600.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-rcwGykPG5qE/VlmBCFyD0DI/AAAAAAAArSY/5c6a6K7P8B8/s1600/Forte%2Bda%2BGra%25C3%25A7a%2BElvas%2Binaugurado%2BPR%2BCavaco%2BSilva%2B%2B-%2BAlentejo%2B27-11-2015%2B%25286%2529.jpg

970 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 02:52:03.55 ID:ONBEjGAR0
>>968
ヒント:もっと全体を見ましょう

971 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 02:57:55.71 ID:8KY90/260
>>969
一番目は一部しか映ってないからわからん
一番下は堅牢そうだけど二番目は弱そう

石垣ってこういうのだろ
http://www.city.odawara.kanagawa.jp/global-image/units/1209/1-20101125120751.jpg

972 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-eoZT):2016/04/05(火) 02:59:49.30 ID:q42EvBwb0
城 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9F%8E
  https://en.wikipedia.org/wiki/Castle

Fortifications, Castles, & Bunkers (The History)
 http://www.youtube.com/watch?v=Jr5e1GjGYIc

PBS - Castle - David Macaulay
 http://youtu.be/JGbPShUpjpg?t=889

Fortress of London
 http://youtu.be/OfUgZoiO9pA?t=1298

973 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 03:02:20.66 ID:ONBEjGAR0
>>971
画像がちっちゃすぎて何を指してるのかさっぱりわからん
城全体を映してるようにしか見えないんだが城=石垣って言いたいのか?

ちなみに石垣はこういう意味な

いし‐がき【石垣】
石を積み上げてつくった垣。石壁。また、山や堤などの側面に石を積み重ねたもの。石崖 (いしがけ) 。

974 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW dbfa-G+K4):2016/04/05(火) 03:04:41.26 ID:k1wQEM7X0
マジノ線も混ぜて!

975 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-eoZT):2016/04/05(火) 03:06:27.47 ID:q42EvBwb0
その時歴史が動いた
新発見!大阪城は超ハイテク要塞だった

那??史??了 第172回 新??!大阪城曾是高科技要塞
〜秀吉?家康???城河的攻防真相〜
 http://v.youku.com/v_show/id_XMTI4Mzc2Nzc2.html

976 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fb9f-MXQl):2016/04/05(火) 03:09:21.93 ID:t5kxNVWf0
どれも此れもボタンひとつでパァー。
ICBMは世界最狂だわ。

977 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 03:15:14.23 ID:8KY90/260
>>973
石垣は土塁を石でコーティングしたもんだよ

こういうのな
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/25/88/a9597067c39ba88f31c71d13ceb04d26.jpg

分かりにくかったみたいだからこっちな

もう少し分かりやすいやつな
石垣の厚さが違うよ
http://i.imgur.com/uvmP7Pv.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/teru42757/imgs/f/5/f540dfd526faaf59a077.JPG

西洋
http://i.imgur.com/ujTbxzV.jpg

西洋の方は確かに大砲の当てかたを工夫したら崩せるかもしれないって思うしな

978 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 03:18:47.62 ID:8KY90/260
つまり土塁の厚さが違うって言いたいわけだ

979 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 03:22:42.64 ID:ONBEjGAR0
>>977
縦軸と横軸で比較してるのは突っ込みどころなのか?
マジなのかネタなのか判断に困るわ

980 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 03:25:43.35 ID:8KY90/260
熊本城の復元だけども
山を切り崩せるならたぶん石垣を崩せると思うよ
厚さが違うってことだな、つまり質量があるってこと
質量はそのままエネルギーよ
まあそのままって言っても質量掛ける光速の二乗がエネルギーだけども
http://i.imgur.com/ZAq3UXB.jpg

981 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 03:27:40.05 ID:8KY90/260
>>979
いや単に全体的な土塁の厚さを比較してるだけだが

982 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6baf-SXUq):2016/04/05(火) 03:30:58.59 ID:pFGB+1hW0
>>977
この石垣って内部の建物守れてんの?
石垣なんて攻撃する必要もなく、内部の建物直接狙えそうだが

983 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 03:31:30.70 ID:ONBEjGAR0
>>981
ああうんじゃあちょっとこの画像でやってみて
それでマジかネタか判断するから
http://4.bp.blogspot.com/--Bjwyeb0Jug/VZzfeaNOTdI/AAAAAAAAhkU/_ZxtY4TPLT8/s1600/Forte%2Bde%2BNossa%2BSenhora%2Bda%2BGra%25C3%25A7a%2B2.jpg

984 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 339f-eoZT):2016/04/05(火) 03:35:05.26 ID:q42EvBwb0
Mehr Burg もっとブルク
 http://www.geocities.jp/kim39570741/MehrBurg.html

城郭都市 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9F%8E%E9%83%AD%E9%83%BD%E5%B8%82

城壁 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9F%8E%E5%A3%81
 http://en.wikipedia.org/wiki/Defensive_wall

985 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 03:37:27.31 ID:8KY90/260
>>983
はいよ
http://i.imgur.com/KKkSVNL.jpg

986 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 03:39:50.30 ID:ONBEjGAR0
>>985
なんで手前の土盛られてる部分をトリミングしたの?
いやもういいやネタってわかったから

987 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 03:40:33.22 ID:8KY90/260
>>986
画像がデカイんだよ
最初から小さくしとけよ

988 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 03:42:14.61 ID:ONBEjGAR0
>>987
全体的な土塁の厚さを比較とか言っておきながら土塁部分トリミングって頭逝かれてるの?

989 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 03:44:12.71 ID:8KY90/260
>>988
でも日本の城を語るときに君らは城下町を防御機構に含めないでしょ
本当はあれ自体が防御機構なんよ

990 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 03:44:57.84 ID:8KY90/260
君たちも

991 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 03:46:27.78 ID:ONBEjGAR0
>>989
城下町がいつ土塁になったの?

992 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 03:46:41.82 ID:8KY90/260
まあ俺が言ってるのは石垣で囲まれた部分の土塁の話だしね

石垣の外の部分の防御機構の話はしてない
石垣が大砲で崩せるかって話だから

993 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 03:48:07.27 ID:ONBEjGAR0
>>992
ついさっきのレスで城下町がーとか言ってたよね?
アルツハイマー?

994 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 03:49:16.20 ID:8KY90/260
つまり君の貼ったその城が崩されるときには矢印を引いた場所が破壊されるでしょ

近世の砲で下の画像のこの部分は崩せないでしょうってことを言いたいわけ
だから石でコーティングしてある部分の土塁の厚さを比べたのよ

http://i.imgur.com/ZAq3UXB.jpg

995 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 03:50:09.10 ID:8KY90/260
>>993
自分の含めて欲しい場所が相手に含めてもらえないことは良くあるよってことな

996 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 03:51:30.67 ID:ONBEjGAR0
>>994
石垣と石垣の間を自分が意図的につなげてることわかってないの?
なんか君結論ありきすぎて統合失調っぽいよ

997 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 03:53:02.92 ID:ONBEjGAR0
>>995
つまり城下町を含めてほしかったの?
でも石垣で囲まれた土塁の話がしたいっていうのと思いっきり矛盾してるし
一体何が言いたいの?

998 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd37-sK0p):2016/04/05(火) 03:54:19.45 ID:rxXVZYnCd
猿のお山と人間様のお城じゃお話にならんだろ

999 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db45-SRiD):2016/04/05(火) 03:54:51.51 ID:ONBEjGAR0
もうなんかここらへんからしてキチガイ感あふれてたわ

>質量はそのままエネルギーよ
>まあそのままって言っても質量掛ける光速の二乗がエネルギーだけども

もっと早く気付けばよかった……時間無駄にした

1000 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f75e-eRB5):2016/04/05(火) 03:58:35.57 ID:8KY90/260
>>996
さっき山を崩せるなら石垣を崩せるって言ったでしょ

こういうことだよ
http://i.imgur.com/ygNqQxj.jpg
http://i.imgur.com/ZAq3UXB.jpg

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